Climatologista amador: um experimento

Você vai precisar de:

1 panela

1 litro de água

1 barquinho de brinquedo

1 fogão

1 caixa de fósforos (no caso de o fogão não possuir acendimento automático)

Coloque a água na panela e leve a panela ao fogão. Acenda o fogão utilizando os fósforos. Acrescente o barquinho de brinquedo flutuando na água. Deixe a água esquentar por 15 minutos.

Você notará que a água tende a ficar mais e mais agitada. A partir daí, há um grande número de incertezas. Pode ser que a água inunde o barquinho e ele afunde. Pode ser que as bolhas façam o barquinho tombar. No caso de o barquinho ser de plástico, pode ser que ele derreta. É bastante difícil prever como o barquinho reagirá porque a água borbulhando é um sistema caótico carregado de energia (calor). E sistemas caóticos são imprevisíveis, ainda mais quando eles contêm muita energia.

Em linha gerais este experimento é um bom paralelo para a discussão sobre mudanças climáticas. É fartamente sabido que o fogo aquece a água na panela. Sabe-se também que a água aquecida carrega-se de energia e isso cria turbulências. Também sabe-se que um barquinho flutuando nessa água necessariamente será afetado por essa turbulência. Mas é dificílimo saber com certeza como ele será afetado.

Estamos na mesma situação no que se refere ao efeito das emissões de carbono no clima. Já está fartamente estabelecido que a emissão de gases de carbono e alguns outros causa o aumento da concentração desses gases na atmosfera. Ninguém mais tem dúvida de que a maior concentração implica numa mudança na dinâmica da radiação solar na Terra. Da mesma maneira, está mais do que provado que essa mudança provoca um aumento da temperatura média no planeta. Também está claro para todos que esse aumento da temperatura aumenta a turbulência na atmosfera. E se sabe há muito tempo que essa turbulência aumentada devasta ecossistemas, gera tempestades, furacões, tufões, chacoalha o mar, favorece o espalhamento de doenças tropicais. O que não se sabe ao certo é como exatamente essas coisas vão se dar.

No experimento que propus acima, cientista nenhum é capaz de prever que “uma bolha de vapor de 9 centímetros cúbicos vai se formar depois de 1 minuto de água fervendo e vai se chocar com a proa do barquinho fazendo com que a popa se incline a 65 o e o barco afunde”. Da mesma maneira, há um trilhão de incertezas sobre o modo como os efeitos das mudanças climáticas vão afetar o planeta. Mas não há incerteza nenhuma em relação à conexão entre a emissão de carbono por fontes humanas e a agitação do clima. Ninguém em sã consciência vai dizer que o barquinho na panela navegará até a Índia. Ninguém em sã consciência espera que uma atmosfera mais carregada de calor será mais positiva do que negativa para a vida na Terra (a não ser que você goste muito de mosquitos, baratas e águas-vivas).

PS: Vocês por favor me perdoem minha irritação com o comentarista Chesterton. Eu teria tido muito mais sucesso com o post de segunda-feira se eu poupasse vocês todos de comentários agressivos, tipo associar a negação das mudanças climáticas a deficiências das faculdades cognitivas ou envolver a família do Chesterton na discussão. Mas é que realmente esse assunto é irritante, principalmente quando percebemos que tem gente mais interessada em ganhar a discussão do que em efetivamente discutir ideias.

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80 comentários
  1. PARAXABA disse:

    po cara.da um tempo pare com esse TERRORISMO.viu como assusta as pessoas.

  2. Chesterton disse:

    Deni, você é o primeiro a dizer que a discussão sobre o tal global warming está terminada, e reclama dos skeptics que QUEREM continuar a discussão? Ora, comporte-se como homem (não como criança – para terem certeza que não o estou chamando de afeminado), não repita o comportamento do post anterior.
    A terra está resfriando, os modelos e xperimentos que você propõe não levam a conclusão alguma. Você precisa estudar muito mais, mas muito mais meeesmo sobre o assunto. ( por exemplo, aumento de temperatura nada tem a ver com aumento de mosquitos em qualquer parte do mundo, a maior praga de mosquitos que já aconteceu foi no Ártico.
    Esse negócio de jornalista falar sobre ciência sempre dá nisso.

  3. Antonio disse:

    Tenho outro experimento, também simples: Pegue um copo com agua da geladeira, um termômetro, dois cubos de gelo. Observe o gelo derreter enquanto a temperatura pouco muda. Observe o termômetro disparar para se igualar a temperatura ambiente logo que o gelo acaba. Fundamento: calor latente da água, todas as massas de gelo do planeta se derretendo e se esfarelando….

  4. Marcelo disse:

    Chesterton, Vc falando de ciência é que é uma lástima.

  5. Karl Milla disse:

    Na verdade, todos os fatores que vc cita como amplamente comprovados não o são. O nível de CO2 atmosférico não tem correlação direta com a temperatura do planeta a longo prazo, a influência do CO2 atmosférico no efeito estufa é mínimo e as emissões naturais de CO2 excedem em mais de 60 vezes a emissão provocada pelo homem hoje em dia.
    A Terra já foi muito mais quente que hoje e também já foi muito mais fria (isso tudo nos últimos 2.000 anos) e nenhuma dessas fases causou os desastres apocalípticos previstos pelos “fatalistas” climáticos de hoje em dia.
    Nos anos 60 a grande discussão era, na verdade, o resfriamento global. Se pesquisar capas de revistas respeitáveis da época, verá que as temperaturas globais vinham caindo e que se culpava justamente o CO2 pelo “efeito guarda-chuva” que ele causava.
    Acredito que somos todos obrigados a reduzir os níveis de poluição do ar, das águas e do solo para o nosso bem e o bem de todos que virão depois de nós, porém essa BABOSEIRA TERRORISTA de aquecimento global causado pelo homem não é o melhor jeito de atingir esses objetivos.
    A Verdade deve prevalecer.

  6. Pessoa disse:

    Chelsterton,
    Se não concorda com nada que está escrito e se considera o autor uma criança, o que fazes aqui?
    Te obrigam a ler este site?
    Se for isto, sejamos civilizados!

  7. Berenice disse:

    Caro Denis!
    Parabens por seu trabalho continuo de conscientizacao.
    Acredito ser o nosso Planeta Terra susceptivel a duas fontes de catastrofes. Uma, a qual nos seres humanos nao temos nada a ver com isso e nada podemos fazer a respeito, portanto podemos dormir em paz.
    E outra, e’ a que nos mesmos causamos. Essa e’ a que nos encomoda muito…pois afinal, temos cerebro (ou acreditamos ter). Nos, seres humanos, temos uma percepcao de que possuimos a Terra, quando na verdade ela nos e’ emprestada por um periodo curto de tempo. O medo de enfrentar a nossa clara e incontestavel transitoriedade nos torna competitivos em excesso, acumuladores em excesso e assim por diante. Em outras palavras, nos tornamos os maiores predadores da face da terra.
    Enquanto houver o “Capitalismo” como sistema (ate’ o nome do sistema ja poe o individuo em segundo plano), muito pouco sera’ feito. Ate’ agora foi feito “too little…too late…” eu temo.Este sistema, causou ( a grosso modo) duas classes de pessoas: um grupo pequeno de pessoas ricas e poderosas que sao consideradas maiorias; e a mioria dos seres humanos, que sao considerados minorias. Nesse exato momento, as “minorias” continuam tendo filhos, comprando e produzindo lixo como se nada estivesse acontecendo, e os poucos da “maiorias” continuam produzindo outra forma de lixo para ser comercializado e consumido pelas multidoes enlouquecidas(como voce vera’ na “”blackfriday”).
    Infelizmente ja estamos vivendo em uma “lata de lixo”. O que fazer com tantos brinquedos? Aqui nos USA o desperdicio e’ imperdoavel. Por aqui, o equivoco em administrcao de riquezas esta’ em todos os niveis. Assin sendo, o problema ambiental, bem como o economico mundial e’ o simples resultado da lei de causa e feito. Nao da’ para escapar.
    A pergunta (para a qual nao tenho resposta) e’: Como podem ser mudados conceitos, caminhos, e muito mais de uma forma rapida e efetiva? Quanto a mim, continuo reciclando, preciclando, esperando por acao e orientacao real dos lideres, e acima de tudo torcendo para que as geracoes futuras possam conhecer as belezas do planeta azul.

  8. Chesterton disse:

    Berenice matou a charada, o problema não é o aqecimento, a ecologia, os passarinhos, é o caitalismo….ai, ai, ai.

  9. Marcelo disse:

    Karl Milla,

    Cite suas fontes de informações, assim não dá para levá-la a sério…

    Eu sei de pelo menos um prêmio Nobel (diga-se de passagem, ele ganhou este prêmio justamente por esta pesquisa) que mostrou a relação direta entre o aumento dos níveis de carbono na atmosfera causado pelo homem e o aumento da temperatura média do planeta. De acordo com estas pesquisas o planeta está aquecendo sim. Em quais pesquisas vc se baseia para afirmar o contrário?

    Outra, é uma inverdade dizer que a natureza lança mais carbono na atmosfera que o homem. É óbvio que animais e plantas lançam muito carbono mas eles absorvem na mesma proporção em que emitem, coisa que o homem não faz.

  10. Chesterton disse:

    Marcelo, vamos por partes. As pesquisas tentam demonstrar que o aumento dos niveis de CO2 no passado (não as causadas pelo homem) coincidem , ou antecedem um aumento da temperatura, logo se o homem colocar co2 na atmosfera estará colaborando para esse aquecimento.
    Bem, o problema é que o aquecimento vem antes do aumento da temperatura NESSES MESMOS GRÁFICOS!!!

  11. rita disse:

    o aquecimento global pode ter muitas causas. Qualquer estudante de cursos sérios (não demagógicos) sobre meio ambiente sabe que o planeta passa por ciclos da natureza. Sabem também existem 3 teorias, não comprovadas, sobre o aquecimento. Quem afirma que a culpa é do homem está ignorantemente enganado, ou está (como as ONGNs) ganhando muito dinheiro com a ignorância alheia. Pela mídia insistente de oportunistas de plantão, existe uma boa parcela da população que correlaciona maremotos, terremotos, chuvas, etc, com ” o que o homem está fazendo com as matas e poluindo tudo” …” é uma mídia montada, e pior, seguida pelos leigos do assunto. Os continentes do jeito que estão hoje formados são resultantes de maremotos, de terremotos, de tsunamis, etc. E isto tudo aconteceu quando nem havia ainda “gente poluindo e desmatando!”.

  12. samantha disse:

    Sabe qual é o seu problema Chesterton? Voce é chato que doi! Se liga Chester?

  13. Jean disse:

    Chesterton???

    Tadinho… não gosta de nada do que o Denis escreve e com milhares de blogs por aí “perde” seu “precisoso” tempo aqui todos os dias, várias vezes ao dia.

    Acho que esse é um espaço para troca de idéias a respeito de concordâncias e pequenas descordâncias. Se nada do que se lê aqui faz parte da convicção de uma pessoa, por que diabos ela vem aqui todos os dias para ler mais um texto do mesmo blog??

    1) A pessoa não tem nada interessante pra fazer e sente prazer em discordar e ler textos que não tem nada a ver com suas idéias.

    2) >> DELETADO POR CONTER OFENSA <<

    3) A pessoa tem muitas frustrações na vida e o único prazer que sente é em depreciar o semelhante

    4) Todas as alternativas anteriores estão corretas.

    Bom feriado a todos.

  14. Iris disse:

    Olá!
    Estive acompanhando a discussão sobre o clima pelo blog e gostaria de sugerir uma leitura que acho muito interessante e enriquecedora.
    No livro Terra Pátria – de Edgar Morin e Anne Brigitte Kern, acredito que pode-se ter uma noção da complexidade do tema, já que os autores contextualizam as mudanças planetárias de um modo geral desde os primórdios e mostram a interligação entre os fenômenos.
    Pra quem se interessar, e não quer pagar caro, é só procurar nos sebos ou na Estante Virtual.
    Forte abraço a todos!

  15. Marcelo disse:

    Que gráficos, Chesterton? Ainda não sei a fonte das suas informações.
    Vc viu os gráficos que o Al Gore mostrou no documentário dele? São bem díficeis de contestar…

    Rita, ninguém (ninguém mesmo) afirma que terremotos e tsunamis têm relação com as mudanças atmosféricas, vc confundiu tudo. Terremotos e tsunamis (que são causados por terremotos no leito oceânico) independem da atividade humana, eles estão relacionados à dinâmica das placas tectônicas.

    O que se atribui ao aquecimento global são alterações no ciclo hidrológico, que tende a ficar mais turbulento com a subida da temperatura, propiciando o aumento no número furacões, tufões, enchentes, aumento no nível do mar com o derretimento das calotas polares, alagamento de regiões costeiras (minha família perdeu uma casa de praia recentemente neste processo). Isto sem falar nas agressões aos ecossistemas, que causam a extinção de espécies e o espalhamento de doenças tropicais com a migração de populações de insetos transmissores para outras regiões.

  16. Rafael disse:

    Prezado Denis,

    Uma dúvida sincera me ocorreu após ler repetidas vezes seu post. Agradeço antecipadamente uma resposta.

    Se entendi bem, seu post está dizendo que você não tem a menor idéia do que vai acontecer e que é impossível prever como e quando, mas que é absolutamente certo e demonstrado que vai acontecer uma tragédia e que quando ela acontecer vai ter sido culpa nossa.

    É isso ou algo me escapou?

    Grato,

  17. Marcelo disse:

    P.s. Muito se tem falado sobre supostos interesses da “indústria do ativismo ecológico” ou da “mídia terrorista” ou ainda da “indústria das fontes de energia limpas”. Fala sério, vcs acham mesmo que o lobby em defesa qualquer um destes grupos ou de todos eles somados chega aos pés do lobby das petroleiras, das termelétricas, da indústria do carvão ou das grandes corporações que poluem e desmatam?

  18. denis rb disse:

    Rafael,
    É mais ou menos isso sim, embora eu preferisse usar palavras menos categóricas que as suas (“impossível” ou “a menor ideia”).
    Estou dizendo que as mudanças climáticas vão tornar mais prováveis e mais frequentes tempestades, tufões, furacões, desertificações. Mas que os modelos para prever exatamente que regiões do mundo serão afetadas ou quantas pessoas morrerão são imensamente imprecisos.
    Para tornar mais concreto: Os modelos dos climatologistas já previam que eventos como o furacão Katrina, no sul dos EUA, se tornariam mais frequentes com as mudanças climáticas. Mas nenhum cientista sério vai afirmar categoricamente que “o Katrina foi causado pelas mudanças climáticas”. Isso porque o clima é um sistema complexo – cada evento tem uma grande quantidade de causas diretas e indiretas. Não há como provar que o Katrina não teria acontecido sem as mudanças climáticas (embora, mesmo que isso não possa ser provado, a maioria dos cientistas acredite que ele pelo menos teve sua intensidade aumentada por ações humanas).

  19. Chesterton disse:

    Samantha, obrigado, meu objetivo é esse.
    Jean, minha natureza é essa, pequenas concordâncias e grandes discordâncias. Mas não venho depreciar o Denis, e sim suas idéias.
    Marcelo, os gráficos do Gore são os mais fáceis de contestar depois que você vê os originais.

    Rafael pegou bem o espírito da coisa. Criar uma sensação de calamidade iminente para vender a solução…em dólares.

    Denis, ninguem pode dizer que o Katerina foi causado por atividades industriais humanas nem ninguem pode dizer que os fenômenos vão se tornar mais frequentes. Então porque dizem? Essa crença dos meteorolgistas tem base apenas na fé. É um fenômeno religioso apocalíptico.

    Resumindo. Sou assinante da VEJA, (pago os salários dos que nela trabalham) leio-a por inteiro assim como outra dezena de periódicos. O blog do Denis não é um blog particular, é um blog ligado a maior revista semanal brasileira. Se ele tem o direito de escrever suas opiniões e dá espaço para comentários…bem, I´m sorry. I will be back. Sim, me divirto imensamente.

  20. Bruno Coelho disse:

    É estranha a reação do Dênis e praticamente todos os outros ao Chesterton. Porque você discorda de alguém você não deve lê-lo? Ou argumentar? Entendi bem? Não que concorde totalmente com o Chesterton também.
    Aumentar a eficiência na utilização dos recursos naturais e diminuir o impacto causado por nossas ações é algo necessário e urgente, porém o discurso catastrofista não ajuda na discussão.
    Num dos primeiros posts deste blog o Dênis criticou ter de escolher entre esquerda e direita, porque agora nos convoca a sermos ambientalistas xiitas?
    Trabalho em uma empresa de saneamento e conheço bem o que as ações humanas podem fazer com o nosso ambiente, mas custo a acreditar na catástrofe iminente baseada em tão imprecisos modelos.
    Sei ler um gráfico Dênis, mas não preciso concordar 100% com a manada.

  21. Rafael disse:

    Insistindo

    Denis, as palavras têm significado. Se “é mais ou menos” como eu disse mas vc prefere usar palavras menos categóricas, então:

    1) Você deveria também ser menos categórico em seus posts;

    2) Se é mais ou menos como eu disse, significa então que simplesmente não é possível pregar a culpa de qualquer fenômeno climático no que quer que seja.

    É possível apontar fatores que podem contribuir? Claro que é. Mas é evidente que é ridículo falar em números como “temos 12 meses para evitar que a temperatura da Terra suba 2ºC o que vai fazer com que a probabilidade de coisas como o Katrina aumente 60%”. E é mais ridículo ainda dizer que se acontecer, quando acontecer, vai ser porque tem muita gente que se recusa a ser vegetariano, já que pum de boi é poluente.

    Eu tenho uma sugestão Denis: Nós vemos por aí um monte de números sobre as imensas quantidades de CO2 que o homem lança na atmosfera anualmente. Por outro lado, sabemos também que o CO2 é um componente natural da atmosfera. Minha sugestão é que você escreva num post qual é a porcentagem de CO2 lançada pelo homem em relação à quantidade naturalmente presente na atmosfera. Que acha?

  22. Karl Milla disse:

    No próprio relatório do IPCC há um contrasenso. O gráfico que “comprova” o aquecimento global começa em 1850 (http://www.ipcc.ch/graphics/syr/spm1.jpg). Nesse gráfico observamos um resfriamento de 1880 até 1910, depois um aquecimento rápido de 1910 até 1940 e um novo resfriamento até 1970, quando inicia-se nova onda de aquecimento. Porém no gáfico sobre emissões de CO2 (http://www.ipcc.ch/graphics/syr/spm11.jpg) que inicia em 1940 observamos uma aumento relativamente constante nas emissões de CO2. Como explicar então o aquecimento forte entre 1910 e 1940 e o resfriamento ocorrido até 1970?
    Outro dado interessante é de R. W. Spencer que foi cientista da NASA para o estudo do clima (http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articles/2000-years-of-global-temperatures/) que mostra dados de temperatura dos últimos 2.000 anos ou ainda outro (http://www.drroyspencer.com/research-articles/global-warming-as-a-natural-response/) que contrapõe os dados dos modelos do IPCC com os dados reais registrados.
    Existem inúmeros outros cientistas de renome que refutam a teoria levantada pelo IPCC em diversos níveis, é só procurar na internet.

  23. Marcelo disse:

    Que originais chesterton? Do que vc está falando? Está insinuando que Al Gore fraudou aqueles gráficos?

    Gente, o Denis não está sendo catastrofista, está sendo realista. Ele não quer causar pânico nem está dizendo que o fim do mundo vai ser semana que vem.

    Só o que ele quer é que as pessoas entendam que o atual modelo de produção de energia e riqueza é auto-destrutivo e se ficarmos parados só porque meia dúzia de céticos negam evidencias cientificas largamente aceitas pela comunidade científica, no futuro o prejuízo será muito maior.

    Quem entre vcs céticos gosta de fumaça? Ou fica contente com o desmatamento? Ou com a poluição dos rios e oceanos?

    Sério, vcs acreditam mesmo que o planeta suportará este modelo de gestão dos recursos naturais por mais cem anos sem nenhuma consequência negativa?

  24. Karl Milla disse:

    Marcelo,

    Tenho certeza que nenhum dos “céticos” aqui é malvado, quer a destruição do planeta ou é contra a preservação da natureza e da vida humana.
    O que se discute aqui simplesmente é a tese fatalista e controversa que o aquecimento global registrado no século passado e no início desse século tem relação com as emissões de CO2 causadas pelo homem.
    Essa tese dá margem a ação de ecoterroristas e ações radicais que tem como único resultado prejudicar a vida de pessoas, sem benefício efetivo nem para a sociedade nem para a natureza.
    Por favor, respeitem as divergências pois, a unanimidade é que é parceira do obscurantismo.
    Toda discussão feita com respeito leva ao crescimento de todos os envolvidos.

  25. Marcelo disse:

    Eu sempre respeitei as divergencias, Karl milla, só que disse foi que vc precisava citar as suas fontes, como vc fez agora.

    Eu não sei o que seria para vc um ecoterrorista que prejudica a vida das pessoas com atitudes radicais. Me diga o nome de um só que tenha matado ou cometido algum crime em defesa do meio ambiente.
    Ninguém nunca me prejudou tentando defender o meio ambiente.
    Mas corporações que poluem a atmosfera, os rios e oceanos, que desmatam, e causam a extinção de espécies, estes sim eu chamo de ecoterroristas.

    Afinal o que há de errado em cobrar dos governos e empresas uma atitude mais positiva em relação ao meio ambiente?

  26. denis rb disse:

    Caros,
    A opinião é livre aqui neste blog. Jamais censurei uma ideia. Já deletei sim algumas dezenas de comentários que infringiram as regras (comportamento ofensivo ou criminoso).

  27. denis rb disse:

    Rafael,
    Não entendi sua lógica. Se eu acho que as palavras que você usou são imprecisas, logo as minhas são imprecisas também. Não vi a conexão.
    Quanto à sua dúvida: fontes naturais emitem muitíssimo mais carbono do que fontes humanas. A natureza emite algo como 770 bilhões de toneladas, contra algo como 50 bilhões de toneladas vindas de fontes humanas. Acontece que as emissões naturais fazem parte de um sistema – um exemplo: animais emitem carbono, plantas e algas absorvem. A própria natureza absorve a totalidade dos 770 bilhões de toneladas emitidos e mais um pouco (calcula-se que, se a humanidade emitir 8 bilhões de toneladas ou menos, eles seriam inteiramente absorvidos e não gerariam nenhum aumento na concentração).

  28. Rafael disse:

    Marcelo,

    A Karla Milla tem toda razão. Ninguém é a favor da destruição da amazônia, da extinção dos bichinhos ou da escassez de água potável. Nunca ninguém, nem em reservado, defende que se transformem verdes planícies em áridos desertos desde que isso encha bolsos. Isso é pura demonização da divergência.

    Mais: “só porque meia dúzia de céticos negam evidencias cientificas largamente aceitas pela comunidade científica”. Digo o seguinte, essa “verdade” não é nem tão largamente aceita assim e ainda que fosse 100% aceita pela misteriosa entidade acorpórea chamada comunidade científica, não seria isso que a tornaria mais ou menos verdadeira.

    O problema é exatamente o catastrofismo. “Se as pessoas não pararem de comer carne vamos ficar sem água!” “se as pessoas não pararem de usar sacolas o planeta vai derreter” “se as pessoas usarem cortadores de grama motorizados a amazônia vai sumir” e tudo o mais. E, claro, a pseudo-ciência usada pra sustentar tudo isso.

    Qualquer sujeito sério colocaria a viola no saco e iria embora depois de admitir que, como eu disse, não sabe o que, nem como nem quando vai acontecer mas sabe que vai e exatamente porque.

  29. Karl Milla disse:

    Citei as minhas fontes, mas meus argumentos não foram rebatidos.
    O ecoterrorismo mais próximo de mim é o do MST (já que sou agricultor).
    As demandas desse grupo há muito tempo já não tem muito a ver com conseguir área para agricultores familiares. Eles destroem lavouras e dados de pesquisa, invadem e depredam, destroem e aterrorizam todos os que vivem da agricultura, mas hoje em dia usam, entre outras, as teses catastrofistas do aquecimento global para pregar sua ideologia contra a agricultura moderna, que é um dos setores que mais respeita a natureza no Brasil, já que depende dela para sobreviver.

    Essa cobrança exagerada pela redução drástica na emissão de CO2 tem também um efeito extremamente nocivo para todos os países sub-desenvolvidos ou em desenvolvimento, como o Brasil, pois criam ainda mais restrições para nossas empresas competirem no mercado mundial e dificultam a geração de empregos nesses países.
    Reitero novamente que não defendo de forma nenhuma a total desregulamentação no que diz respeito a conservação do meio-ambiente e poluição, mas se o aquecimento global não é causado pelo homem, especificamente pelas emissões de CO2, podemos buscar um equilíbrio com mais calma e sem tanto prejuízo humano e econômico para as nações menos desenvolvidas.

  30. denis rb disse:

    Bruno Coelho,
    Não estou propondo que todos sejam ambientalmente xiitas. O IPCC não é uma ONG ativista. É um painel que reúne especialistas do mundo inteiro, das mais diversas orientações políticas, a imensa maioria sem qualquer ligação com o movimento ambientalista. Os relatórios que eles produzem são consensos moderados, não manifestos radicais. Se é verdade que a tal “comunidade científica” é um conceito vago, amorfo, o IPCC é o mais próximo que chegamos disso dentro das limitações das instituições humanas. Estamos falando de um consenso que já foi aceito pela maioria dos setores industriais, pela maioria das nações do mundo.
    Eu entendo a negação das mudanças climáticas. Combatê-las é uma tarefa que vai exigir deixarmos de lado certezas, que vai provocar mudanças de paradigmas. E é claro que tem gente que simplesmente não tem vontade de mudar de ideia sobre coisas fundamentais a essa altura da vida. Na verdade, minha crença é que os tais “céticos” (uso aspas porque acho o termo imensamente inadequado – cético não é sinônimo de alguém impermeável a dados e argumentos e que se recusa a mudar de opinião) são no geral gente aprisionada na velha ideologia da esquerda-direita. Não é à toa que dois dos únicos chefes de estado a negar incisivamente as mudanças climáticas sejam Chavez e Castro.

  31. denis rb disse:

    Rafael,
    O que você está dizendo é que só valeria a pena fazer seguro no carro se a gente soubesse prever o horário exato do acidente, o endereço da batida e a placa do carro que a causará…

  32. Rafael disse:

    Aí agora o Denis fala que quem não acredita não é cético, mas qualquer outra coisa que designe quem é impermável a dados e fatos e é incapaz de mudar de opinião.

    Eu acho engraçado. Eu sei que ele não se refere a mim por exemplo, porque não sabe nada a meu respeito – inclusive que eu mudei de idéia. Eu acreditava nesse negócio de aquecimento global e achava que a indústria petrolífera era a emissária do capeta na terra.

    E eu sei muito bem ler um gráfico x-y. Muita gente escreveu isso, mas engrosso o coro daqueles que apontam a ridicularia de tentar desqualificar intelectualmente dessa forma os outros.

    O Denis não entendeu a minha lógica, eu me esforça para explicar: Ele disse que eu estava mais ou menos certo mas que preferia usar palavras menos categóricas. Eu simplesmente perguntei porque, então, ele era sempre tão categórico em seus posts? Que há de difícil aí?

  33. Rafael disse:

    Não Denis, de jeito nenhum. Meu carro, por exemplo, está devidamente segurado, mesmo eu nunca tendo batido…

    Atente: Eu não disse, em lugar nenhum, que o mundo não vai acabar, que a água das calotas não vai causar um dilúvio semana que vem ou que a água vai toda evaporar no próximo verão. É possível? Sei lá eu.

    Mas eu não uso essa possibilidade como um argumento, uma ameaça, para o que quer que seja. “Olha lá hem, esse banho demorado vai causar o apocalipse”. “Presta atenção menino, pára de lavar esse carro pq água pra beber é mais importante”.

    Me causa espanto que meu ponto ainda não tenha sido entendido. Vou tentar ser o mais claro possível:

    1) Acho positivo e saudável, e faço isso, por exemplo, mandando o lixo para ser reciclado, que se tomem medidas para minimizar nosso impacto no ambiente. Sou contra a extinção do mico-leão-dourado também.

    2) Acho inaceitável e ditatorial que se pretenda impor hábitos e pensamentos em nome de uma causa qualquer que seja. Me dizer quantos banhos tomar, como ir pro trabalho ou quando dar descarga é ridículo.

    2.1) Mais ridículo ainda quando há a justaposição entre o hábito criticado e as consequencias catastróficas para o planeta, sendo que não e não parece ser possível haver, qualquer certeza de natureza nem qualitativa quanto menos quantitativa a respeito disso.

    Minha principal crítica é com a “autoridade” que se pretende dar a essa ciência claramente furada. Se o ambientalismo se pretende uma ciência, tem de se submeter aos rigores como tal.

  34. Marcelo disse:

    Sabem de uma coisa…

    Este debate sobre se o homem está ou não causando o aquecimento global é insolúvel, pois nenhum dois lados possui argumentos incontestáveis, é um debate equivalente ao debate: Deus existe? Não se pode provar nem que sim nem que não.

    Independente da opinião neste assunto creio que todos aqui concordam que seria benéfico a todos o seres vivos deste planeta se pudéssemos diminuir a poluição do ar e da água, evitar o desmatamento, a desertificação, a extinção de espécies, etc. Acreditando ou não na hipotese do aquecimento global, todos têm o mesmo objetivo.

    Por que então não podemos deixar de lado as diferenças e defendermos juntos que os governos e empresas assumam compromissos com a redução da poluição e com a construção de um modelo de desenvolvimento que não agrida o meio ambiente? Não parece sensato?

  35. Rafael disse:

    Marcelo,

    “defendermos juntos que os governos e empresas assumam compromissos”

    Eu nunca defendo (nem muito menos “exijo”, que é o sentido de defender aqui) que qualquer um assuma um compromisso. Assumir um compromisso deve ser de livre e espontânea vontade e iniciativa. Temos todos uns poucos compromissos assumidos desde sempre e inalienáveis, dentre eles o respeito à liberdade alheia, que é exatamente a mesma coisa que nosso direito à liberdade.

    Se meu vizinho mora a 100 metros do trabalho e vai de carro, posso ser contra e não gostar, mas não tenho nada com isso.

  36. Marcelo disse:

    Karl Milla, vc está misturando as coisas.

    Primeiro seus argumantos são plenamente contestáveis, perceba que não estou afirmando categoricamente que vc está errado, só estou dizendo que muitos cientistas baseados em pesquisas sérias discordam das suas opiniões e, assim como vc, tbm apresentam dados para sustentar suas opiniões.

    Segundo, independente de apoiar ou não o MST, eles não se enquadram no grupo dos ambientalistas, eles simplesmente lutam pela reforma agrária, não deixarão de reproduzir as mesmas práticas que outros agricultores como vc usam.

    Terceiro, vc diz que o combate às emissões de CO2 prejudica os países pobres, mas são justamente os países ricos (os maiores poluidores) que estão sendo mais pressionados a mudar suas práticas. o que favoreceria os pobres na competição com os mais ricos.

    Quarto, não é verdade que a luta contra as emissões de CO2 levaria ao caos na economia e ao desemprego em massa, porque sempre que uma determinada atividade econômica, como a produção de energia a partir de combustíveis fósseis, é substituída por uma mais avançada, como as fontes de energia limpas o rearranjo das forças economicas é feito de tal maneira que os empregos e a riqueza perdidos com o fim da atividade anterior são compensados pela geração de riquezas e empregos na nova atividade. Assim se deu, por exemplo, quando o petróleo susbstituiu o carvão, não houve colapso na economia.

  37. Marcelo disse:

    Rafael, desta vez vc falou bobagem.

    Então não devemos cobrar nada de nossos governantes? Eles só devem trabalhar se quiserem? Não precisam assumir compromissos com a sociedade? Para que votamos então? Que raio de democracia é esta?

  38. jorji disse:

    A única certeza que todos podem ter do futuro, é que não temos futuro algum. Aquecimento global, a consequência é fácil de entender, as espécies terão que se adptar a um novo clima, ou serão extintos, aqueles que não acreditam que o lixo que jogamos pelo mundo, seja no ar, na terra ou na água não terão consequências, são tolos ao extremo. Agora que sujamos o nosso quintal, temos que ser lixeiros, limpar o que sujamos, ou estamos ferrados, e todos estão no mesmo barco. Coitados dos ursos polares……………………

  39. jorji disse:

    Somos todos uns lixos…………………………somos uns coitados……………….

  40. Wolf disse:

    Denis, usou bem a palavra caótico, que se remete a teoria do caos, imprevisível, inesperado e incontrolável. Trânsito caótico nas grandes e pequenas cidades, aumento considerável dos automóveis, poluição. Em artigo anterior, você disse que faz sua parte andando de bike por SP. Quem bom se todos tivessem esta consciência. Apesar de toda a divulgação quanto a economizar energia, água, evitar de tirar o carro da garagem, etc, o mundo caminha, e sem volta, para o fim. Isso sim é previsível, o fim do mundo.

  41. André Gravatá disse:

    Muitas pessoas ainda não se importam tanto com as indicações do aquecimento global por falta de empatia. Se colocar no lugar do outro parece um exercício fácil, na prática não é bem assim. Quem não concorda com os relatórios do IPCC já imaginou ter que se tornar um refugiado do clima, como os milhares daquela ilha do Pacífico Sul, Tuvalu? Quando digo imaginar, digo imaginar de verdade, pensar nos detalhes, no que iria sentir… É fácil renegar o aquecimento global com um arcondicionado ao lado, né? Além do mais, mesmo que houvessem infinitas contestações em relação às mudanças climáticas, que todos os cientistas envolvidos nessas pesquisas fossem picaretas rechaçados mundo afora, ainda consideraria o desenvolvimento sustentável como uma bandeira que deve ser levantada – poluir e desperdiçar, por exemplo, não são bons independentemente de aquecimento global, duvido que possam desencadear algo que não seja negativo.

    Nem sei pq falei tudo isso, Denis. Acho q foi para desopilar o fígado depois de ler alguns comentários… Abraço!

  42. Chesterton disse:

    Marcelo, Al Gore foi desmascarado há muito tempo, imressionante você ainda não saber disso.

  43. denis rb disse:

    Olha só! Eu também ainda não estava sabendo, Chesterton. Obrigado pela informação. Deixa eu anotar aqui na minha agenda: Al Gore… desmascarado… pelo… Chesterton.

  44. Marcelo disse:

    rsrrsrsrsrsrsrsrs

    Vc merecia o Nobel da paciência Denis…

  45. Karl Milla disse:

    Marcelo, entendo que vc não queira entrar no debate de dados e fatos. É muito mais fácil seguir a argumentação pela argumentação.
    Sei que há divergências e que minha posição não é muito popular.
    Em nenhum momento defendi que a redução nas emissões de CO2 levaria ao caos na economia. Estou apenas dizendo que, se, como demonstram cada vez mais cientistas hoje em dia, as emissões de CO2 pelo homem não irão causar nenhuma catástrofe mundial, não vejo motivo para impor restrições tão severas quanto defendem muitos ambientalistas pois isso tem claramente consequencias econômicas e sociais negativas que se aprofundam quanto mais drásticas forem as medidas tomadas.
    Muitas comunidades da África estão sendo obrigadas a utilizar energia solar pois há uma enorme pressão contrária à instalação de hidrelétricas ou termelétricas, porém os equipamentos solares são extremamente caros e ineficientes, o que obriga essas comunidades a severas restrições na utilização dessa tecnologia. Deixa-se de beneficiar milhões de pessoas em nome de uma causa que na verdade apresenta uma relação custo/benefício muito menor do que se ddefende por aí (se interessar, cito minhas fontes de tudo que escrevi).
    Os países desenvolvidos são mais pressionados porque poluem mais, é verdade, mas restringe-se o desenvolvimento de países pobre em nome de uma causa bastante questionável.

    Também esqueci de mencionar que o exemplo de Denis de sistema caótico é mais um fortíssimo argumento contra a teoria cataclísmica do aquecimento global.
    Todos os estudos fazem projeções de 20, 30, 50 e até 100 anos, sendo que o clima é um sistema tão caótico e com tantas variáveis que projeções de 10 dias já tem um índice de acerto bastante baixo.

  46. Marly disse:

    O ECOTERRORISMO está contaminando a tudo e a todos. Tudo é culpa do aquecimento global! Que loucura! Vamos viver queridos amigos! Felizmente as opiniões estão divididas aqui e no resto do mundo. Eu só sei que o Al Gore é um trapalhão e não dá mais para levar ele a sério. Já foi desmoralizado o suficiente, e deveria ter vergonha de ter criado o MITO do “efeito estufa” para se beneficiar em campanha política.

  47. Karl Milla disse:

    Ah, já ia esquecendo, Marcelo.
    Quanto à acusação que eu estava misturando as coisas trazendo o MST para a discussão, um dos fatos pouco conhecidos do público urbano é que não existem mais no Brasil “latifúndios improdutivos” pois as terras agricultáveis são tão caras e exigem o pagamento de um imposto tão alto que quem não trabalha de maneira séria, produzindo alimentos de forma eficiente e sustentável simplesmente quebra e sai do negócio.
    Nesse cenário o MST encontrou nessa onda catastrofista de aquecimento global a mais recente desculpa para invadir, depredar e demonizar a agricultura.
    Esse é mais um motivo pelo qual insisto que essa teoria seja finalmente exposta como falsa.

  48. Chesterton disse:

    Chesterton também é utilidade pública. Mas você, Denis, acreditar no Al Gore? Tenha dó. Você não está acompanhando o debate.

  49. Karl Milla disse:

    Denis,
    Gostaria que vc se pronunciasse a respeito desses dados contrários ao relatório do IPCC, alguns dos quais citei aqui, e que provavlemente vc já conhece, e no alto fator de incerteza contido nessas previsões e projeções de longo prazo para um sistema tão caótico quanto o clima.
    Reitero aqui que defendo a redução de emissões de qualquer poluente e que defendo o meio-ambiente com unhas e dentes, só questiono que, se essa teoria que gerou tanto consenso até agora estiver realmente errada (e não faltam cientistas de renome a contestá-la em diversos níveis) não corremos um risco grande de prejudicar milhões de pessoas e dezenas de países (ver posts anteriores) em nome de uma causa inexistente?

  50. Marcelo disse:

    Karl Milla,

    Realmente não quero mais debater se o aquecimento global antropogênico é fato ou não. É uma discussão infrutífera. Nenhum dos lados tem argumentos incontestáveis, ficaríamos para sempre debatendo sem chegar a um consenso. Assim, considero mais produtivo a partir de agora centrar o diálogo naquilo que concordamos. Todos queremos que o planeta seja mais bem presevado. Por que não podemos lutar por esta causa juntos então? Só pq eu acredito que o homem está causando o aquecimento global e vc não? Me parece um razão um tanto infantil para ficarmos em lados opostos.

    Veja bem, MST é MST, ambientalistas são ambientalistas. Independente da hipotese do aquecimento global ser aceita ou não o MST não vai deixar de fazer suas invasões pelo país. A sua bandeira não é a da defesa da ecologia é a da reforma agrária.

    Não creio nesta história de que as restrições às emissões de carbono que estão sendo propostas terão um impacto negativo na economia, pelo simples fato que tais restrições obrigaram as grandes corporações poluidoras a investir na solução do problema, desenvolvendo novas tecnologias e gerando empregos e riqueza.

    Também não creio nesta história de fontes de energia limpa como a solar e a eólica sejam tão caras e ineficientes. Na minha humilde opinião o que acontece é que ainda não se investe o suficiente no seu desenvolvimento. Imagine se investíssemos em fontes limpas o que se investe hj na produção de petróleo. Talvez já teriamos deixado os combustíveis fósseis laaá no século passado.

    Agora a respeito dos países pobres que, segundo vc, estão sendo obrigados a usar fontes limpas de energia (nunca ouvi falar que isto esteja acontecendo…), não acha que é vantajoso para eles mesmos (e para todo o planeta) desde já basearem suas matrizes energéticas em tecnologias limpas que, diferente de termelétricas que precisam ficar comprando seu combustível constantemente, usam recursos inesgotáveis e gratuitos como a luz solar e o vento? Talvez ainda não produzam tanta energia quanto gostaríamos mas isto é uma questão de tempo, ora quanto mais se investir nestas tecnologias mais elas se desenvolvem não é mesmo?

  51. denis rb disse:

    Poxa, Karl Milla,
    Foi justamente sobre isso que eram os dois posts passados. Não vou repetir tudo.

    Resumo aqui o que minha pesquisa me diz: o clima é um sistema complexo, e sistemas complexos por definição contêm incertezas. Logo, a ciência das mudanças climáticas está cheia de incertezas. Mas nenhuma dessas incertezas se refere a algumas coisas que já estão bem estabelecidas: emissões de gases de efeito estufa por fontes humanas causam alterações no clima que aumentarão a possibilidade e a frequência de catástrofes.

    E Marcelo: aqui discordo de você. O debate não é entre dois lados igualmente incapazes de provar suas teorias. É entre evidências e recursos de retórica. As evidências ganham. Os recursos de retórica só servem para nos divertir.

  52. Marcelo disse:

    As evidências me convenceram, Denis. Há muito tempo, como vc bem sabe.

    Abandonei o debate pq me cansei de repetir coisas óbvias, meu objetivo agora é mostrar que não precisamos concordar sobre a existência do aquecimento global antropogênico para sermos defensores do meio ambiente.

  53. Karl Milla disse:

    Ok, vamos abandonar o debate, como vocês (Marcelo e Denis) insistem.
    Mas vou deixar aqui algumas considerações.
    1- Claro que não precisamos concordar com o aquecimento antropogênico para sermos defensores do meio-ambiente (aliás, quem hoje em dia é contra a conservação do meio-ambiente?), porém a questão muda o rumo e o ritmo de políticas públicas nacionais e internacionais e, como o dinheiro público é finito, a priorização de temas é de extrema importância e é nessa priorização que o aquecimento antropogênico gera distorções, e recursos que poderiam ter fins mais humanos são destinados a uma causa controversa e não comprovada.
    2- Foi um erro trazer o MST para esse debate. Realmente não cabe aqui discorrer sobre isso.
    3- Existem inúmeros artigos da imprensa internacional confirmando minha afirmação de que existe uma crise energética na África e ela se deve em grande parte à insistência do uso de energias renováveis que, no momento, são ineficientes e não conseguem suprir as necessidades dos africanos para um crescimento econômico aceitável (é só buscar “africa energy crisis” no google e acessar os sites das redes de notícia).
    4- O fato de a grande maioria das fontes de energia renováveis ainda serem caras e ineficientes é inegável. Acredito que essas fontes se tornarão, sem dúvida, mais baratas e competitivas com tempo e investimentos, e quando países como a Alemanha. ricos e desenvolvidos, que podem arcar com os subsídios necessários, se dedicam a essas fontes, não tenho dúvida que isso ocorrerá em breve, mas nesse meio tempo nossos esforços podem se concentrar em outras áreas sociais muito mais importantes e prioritárias (não dá para fazer tudo ao mesmo tempo pois nosso tempo e recursos são limitados).
    5- Considerações (algumas) sobre o aquecimento global antropogênico (todas de fontes científicas):
    – Existe uma certa correlação entre CO2 atmosférico e aquecimento global, mas aparentemente o aquecimento precede o aumento de CO2.
    – No último século, enquanto a emissão de CO2 pelo homem cresceu em um ritmo constante, as temperaturas globais ora subiam, ora caíam, sem relação direta com as emissões.
    – As projeções do IPCC estão sendo revistas pois os dados que estão sendo coletados nos últimos anos não corroboram as previsões e os modelos usados. Muitos gráficos que mostram as temperaturas dos últimos milênios misturam dados de diversas fontes para demonstrar uma aumento excessivo da temperatura nos últimos anos, o que não é nada científico.
    – Em torno de 80% do efeito estufa é causado pelo vapor de água na atmosfera (“gás” que não tem relação com a atividade humana). O CO2 é responsável por menos de 5% do efeito estufa, sendo que 94% do CO2 atmosférico (dados do Denis mesmo) tem origens naturais (a natureza não absorve a totalidade e mais um pouco como diz denis pois, fosse esse o caso, a concentração de CO2 estaria diminuindo na atmosfera. O que a natureza faz é manter relativamente constante essa concentração). Então o homem é responsável por 6% da concentração de um gás que responde por 4% do efeito estufa. Em resumo, somos responsáveis por, no máximo, 0,3% do efeito estufa.
    – As previsões de derretimento das calotas polares são distorcidas. Ao mesmo tempo que houve derretimento no Pólo Norte, o gelo acumulado no Pólo Sul aumentou.
    – A Terra já foi muito mais quente que hoje em dia (a Groenlândia, “Greenland”, foi uma colônia agrícola dos Vikings no passado, no qual cultivavam muitos dos seus alimentos) e isso numa época as emissões de CO2 antropogênicas eram insignificantes.

    Encerro minha participação nessa discussão pois sem o debate de idéias e soluções, o assunto não pode ser desenvolvido e novas idéias não são capazes de surgir.
    Acredito que essa polarização que se tenta fazer entre os que “crêem” no aquecimento antropogênico e os que “não crêem” só atrapalha.
    Se estivéssemos todos abertos à discussão de fatos, sem preconceitos ou posições ideologicamente definidas, o mundo com certeza seria um lugar muito melhor.
    Eu tenho minhas dúvidas se a versão que eu defendo está correta, mas as evidências que reuni até agora apontam que não. Porém estou completamente aberto a rever minha posição caso fatos novos apontem para isso.
    E vocês, estão prontos para rever suas idéias fixas?
    Abraços.

  54. denis rb disse:

    Karl Milla,
    É da natureza de sistemas complexos não se comportarem de maneira uniforme. O fato de que as variações de temperatura média na atmosfera não acompanham as variações na concentração de carbono não é surpreendente. Há diversos fatores influenciando o clima, e o efeito do acúmulo de gases se estende no tempo: o carbono emitido hoje por seu escapamento vai estar afetando o clima daqui a 100 anos, no tempo dos seus netos. É por causa dessa longa permanência na atmosfera, aliás, que o problema é tão grave. É por isso que ele é urgente: se não houver uma redução brusca, os efeitos mais perversos se tornarão inevitáveis e deverão afetar mais a próxima geração do que a nossa. Daí nossa dificuldade de convencer uma geração a trabalhar pela seguinte. Daí a tendência de pessoas que têm filhos se importarem com o assunto mais do que as que não têm (fica mais fácil criar empatia. Aliás, eu não tenho filhos).
    A propósito: de maneira nenhuma eu pretendi sugerir que cessasse o debate. Aliás, este blog é justamente para debater. O fato de eu discordar de algumas das coisas que li (ou de eventualmente me irritar com alguns argumentos mais pueris) não significa que eu gostaria que elas não tivessem sido escritas.

  55. denis rb disse:

    Karl Milla,
    Quanto aos seus cálculos de porcentagens: as contas parecem corretas, mas o seu raciocínio mais uma vez deixou de levar em conta que se trata de um sistema complexo. Vou fazer uma analogia para ajudar a entender:
    Um avião a jato é um sistema complexo (o que significa dizer que há tantas partes interagindo que a compreensão de cada uma não será suficiente para compreender o todo). Por anos, o establishment aeronáutico sofreu com isso. Planejava-se cada detalhe e o jato em movimento passava por uma pedra que desestabilizava o aparelho e ele se arrebentava no chão. Como pode uma pedra derrubar um avião a jato? Uma pedra há de ser menos do que 0,3% de um avião a jato, sob qualquer critério.
    A questão é que sistemas complexos imensos podem ser desestabilizados se houver uma pressão num determinado ponto, o tal do “ponto de alavancagem” (da mesma forma que uma alavanca aplicada no lugar certo torna uma força pequena capaz de erguer um peso gigante).
    A concentração de gases de efeito estufa na atmosfera é claramente um ponto de alavancagem do clima.

  56. Rafael disse:

    Eu encerro também, não sem antes apontar o seguinte:

    Denis: “E Marcelo: aqui discordo de você. O debate não é entre dois lados igualmente incapazes de provar suas teorias. É entre evidências e recursos de retórica. As evidências ganham. Os recursos de retórica só servem para nos divertir.”

    Aqui cai de vez a máscara do bacana tolerante aberto à troca de idéias e discussão. Você semplesmente não aceita a existência de quem discorde de você e são você que colocam essa polarizão crentes/não crentes.

    Foram colocados artigos, dados e argumentos muito sólidos para mostrar que a ciência aquecimentista é uma furada. Ao me responder, Denis, você confessou não entender nada do que fala, se esconde atrás da frase “sistema complexo” e demonstrou não entender lógica elementar. Pra falar difícil, você pode até não saber (e parece não ser capaz de), mas epistemologicamente saiu completamente desmoralizado. Eu falei sério quando disse que era caso de guardar a viola no saco e cantar em outras paragens.

    Ah sim, parabéns por ter transformado a superinteressante numa revista para crianças.

  57. Rafael disse:

    É dureza.

    Denis, esse seu papo de “sistema complexo” é pura fumaça.

    Você não está sequer definindo o que é essa complexidade à qual se refere. É atributos de sistemas analiticamente intratáveis? É o caso do clima, mas certamente não o caso de um avião ou motor de carro. É qualquer sistemas com múltiplas interações e subpartes? É o caso de aviões, mas é perfeitamente possível explicar o comportamento desse sistema, predizer suas reações e modelar cenários.

    E essa plahaçada que você falou de “ponto de alavancagem” não tem nada a ver pelo seguinte: Os humanos contribuem para o efeito estufa com 0,3% da mesma causa. Quando o avião é atingido por uma pedra, ele não está sendo atingido por milhares de pedras e de repente uma em particular o derruba. Entendeu minha complexa lógica?

  58. Marcelo disse:

    Rafael, vc continua falando bobagens.

    A maneira agressiva e arrogante como vc rejeita os argumentos contrários às suas idéias (vide transcrição abaixo) deixa claro quem é que não aceita a opinião dos outros. Os nossos argumentos são muito sólidos e vc não foi capaz de refutar nenhum deles. Só o que produziu foram insultos.

    “plahaçada que você falou”, “não entender nada do que fala”, “seu papo de ‘sistema complexo’ é pura fumaça”, “demonstrou não entender lógica elementar”…

    E a pior:”Entendeu minha complexa lógica?”

    complexa? nem chega a ser lógica!

  59. Rafael disse:

    Pois é Marcelo.

    E você não mostrou que não entende nem lógica nem ironia…

    Vão lá, continuem assim. Agarrem-se a slogans, sintam-se bons moços e sejam sempre muito convictos. Chamem a discordância de pura retórica e declarem-se vitoriosos.

    Lhe pareço arrogante? Agressivo? Não me importo nem um pouco, não estou pedindo votos. Por outro lado, isso ainda não desqualifica o que eu digo.

    Aprenda a ler.

  60. Samantha disse:

    Rafael, vc é um”pahaço” ou o que? Aprenda a escrever!

  61. denis rb disse:

    Poxa, Rafael,
    Tava tudo muito civilizado.
    Você perdeu a calma, perdi a vontade de discutir contigo.

    abraço

  62. Chesterton disse:

    A questão é que sistemas complexos imensos podem ser desestabilizados se houver uma pressão num determinado ponto, o tal do “ponto de alavancagem” (da mesma forma que uma alavanca aplicada no lugar certo torna uma força pequena capaz de erguer um peso gigante).
    A concentração de gases de efeito estufa na atmosfera é claramente um ponto de alavancagem do clima.

    chest- isso é uma bobagem imensa, não há nenhuma evidência na história do planeta disso. Coisa de série televisiva tipo Babylon 5. Conte outra Denis.

  63. Chesterton disse:

    Realmente não quero mais debater se o aquecimento global antropogênico é fato ou não. É uma discussão infrutífera. Nenhum dos lados tem argumentos incontestáveis, ficaríamos para sempre debatendo sem chegar a um consenso. Assim, considero mais produtivo a partir de agora centrar o diálogo naquilo que concordamos. Todos queremos que o planeta seja mais bem presevado. Por que não podemos lutar por esta causa juntos então? Só pq eu acredito que o homem está causando o aquecimento global e vc não? Me parece um razão um tanto infantil para ficarmos em lados opostos.

    chest- sim, Marcelo, esse é o ponto.

  64. Felipe Maddu disse:

    To contigo Chesterton, agora concordei 😉

  65. Iris disse:

    Eu continuo com o pensamento complexo do Morin…
    Faz mais sentido quando se usa “esse óculos”. 🙂
    Abraços!

  66. Chesterton disse:

    In a 1999 e-mail exchange about charts showing climate patterns over the last two millenniums, Phil Jones, a longtime climate researcher at the East Anglia Climate Research Unit, said he had used a “trick” employed by another scientist, Michael Mann, to “hide the decline” in temperatures.

    http://www.nytimes.com/2009/11/21/science/earth/21climate.html?_r=2

  67. Chesterton disse:

    Chest , entretanto, mantém o ceticismo acerca desse material que caiu na net e que pode ser falso. Todavia o Chest não precisa dessa evidência para saber que a maior parte dos “achados científicos” que corroboram a hipótese – claramente política – de causas humanas do aquecimento global é puro lixo.

    selva brasilis

  68. Chesterton disse:

    Cadê o pessoal que queria o debate, sumiu?

    Many in the climate change community have condemned what they call “skeptics,” often to the point of declaring them de facto criminals and assigning them to the same category as Holocaust deniers. They tell us that “the science is settled” and that we should shut up. But every scientist worthy of the name should be a skeptic. Every theory should be subject to challenge on a scientific basis. Every claim of a model’s validity should be accompanied by the complete model and data set that supposedly validated it, so that it can be replicated. That is how science works. It is how it advances. And when the science is supposedly “settled” and they refuse to do so, it’s not unreasonable to wonder why.

  69. jandir disse:

    Denis,
    Vou propor também um experimento.
    Vc. vai precisar de:
    uma garagem fechada
    um carro com o motor ligado
    e, quem quiser que entre nesta garagem pra verificar se existe aquecimento ou´não.
    Nós estamos acabando com o planeta, mas a democracia é isso aí, cada um com a sua opinião.

  70. João disse:

    HeHe, imagino o tamanho do fogo que está no fundo do oceano aquecendo a água (sabendo que os oceanos tem uma memória térmica de 10 mil anos).

  71. Oswaldo disse:

    Denis, e como entram as nevascas deste inverno no hemisfério norte com o aquecimento Global?

    Nunca antes na história dos EUA nevou tanto na capital americana…

    E o aumento da calota polar no artico?

  72. Antonio disse:

    Oswaldo: Que tal o enfraquecimento da corrente do golfo, previsto como consequencia indireta do aquecimento global? igualzinho ao filme catastrofe *O dia depois de amanha*.

  73. denis rb disse:

    Oswaldo,
    Pois então: a hipótese do Antonio é sim uma possibilidade. A de que uma mudança na dinâmica das temperaturas do Atlântico Norte enfraqueça ou “desligue” a Corrente do Golfo, que leva águas quentes para o Ártico, provocando um acúmulo de gelo lá.
    É por isso que não se diz mais “aquecimento global”, mas “mudanças climáticas”. O acúmulo de carbono na atmosfera tem uma série de efeitos, alguns certamente imprevisíveis, nem todos resultando em mais calor. Como eu disse, o sistema todo passa a ter mais energia, o que pode favorecer eventos extremos – nevascas violentas, por exemplo. Lembre que, nos últimos 3 anos, a Amazônia teve a maior seca e a maior enchente de sua história.

  74. Oswaldo disse:

    Denis, corrente do golfo, então afetamos o clima mas a mãe natureza corrigiu o problema, no pólo norte ainda faz frio e tem muito, muito gelo…

  75. denis rb disse:

    Oswaldo,
    Poxa, eu não diria que a natureza “corrigiu” o que causamos. Afinal, o desligamento da Corrente do Golfo, na pior das circunstâncias, pode ser tão desastroso quanto o aumento de temperatura no Saara. A questão central é que, com mais calor, a atmosfera fica mais instável, mais carregada de energia, mais sujeita a mudanças bruscas, súbitas. E isso pode se manifestar tanto em furacões tropicais quanto em nevascas congelantes.

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