"O que é certo" X "O meu direito"

O Brasil aboliu a escravidão em 1888. Portanto, 75 anos depois da Argentina, 67 anos depois do Equador, Colômbia e Venezuela, 23 depois dos Estados Unidos, 2 depois de Cuba. Não é à toa que muitos fazendeiros das Américas conseguiram diminuir seu prejuízo revendendo escravos para o Brasil. Quando chegou a nossa abolição, os fazendeiros daqui ficaram com o mico: não havia mais para onde vendê-los. Éramos o último país da América a preservar essa instituição horrenda.

Acabei de ler um livro delicioso – A Capital da Solidão, uma história da cidade de São Paulo, de Roberto Pompeu de Toledo, colunista da Veja. Pompeu de Toledo conta dos bastidores da abolição. Muitos dos fazendeiros de café de São Paulo, uma gente culta, estudada na Europa, com princípios liberais (foram eles que fundaram o Partido Republicano, e que derrubaram o império), até concordavam com a imoralidade da escravidão. Mas eles achavam que era impossível viver sem ela. Sem escravos, o país quebraria.

solidao

O livro cita uma defesa da escravidão, publicada no jornal republicano A Província de S.Paulo (depois rebatizado de O Estado de S.Paulo):

“Um abolicionismo infrene, baseado unicamente na espoliação de direitos adquiridos e no assalto de propriedades penosamente constituídas, propaga-se aos quatro cantos brasileiros, como uma necessidade palpitante e urgente, ainda que em seu louco caminhar leve atrás de si a devastação e a ruína.”

Tem verdade nessa frase: o abolicionismo realmente desrespeitava “direitos adquiridos”. Os fazendeiros tinham gasto dinheiro para adquirir a propriedade de escravos, e agora se propunha que eles deixassem de ser coisa para virar gente. Com isso, os fazendeiros simplesmente perderiam sua propriedade. Mas “direitos adquiridos” valem mais que a liberdade, que a vida humana?

Esse impasse só se desfez quando ficou claro que os interesses financeiros não seriam assim tão desrespeitados. Em 1870, um fazendeiro fez as contas e descobriu que, pelos preços da época, o dinheiro necessário para comprar 100 escravos era equivalente a pagar 1.666 trabalhadores livres por um ano. Ao longo dos anos 1880, os fazendeiros paulistas, com ajuda de dinheiro público, criaram um esquema para trazer trabalhadores da Europa. Só em 1888, quando estava claro que os fazendeiros não teriam prejuízo algum e que haveria mão-de-obra para substituir os escravos, aboliu-se a escravatura.

No final, não houve nem devastação nem ruína, para surpresa dos escravagistas. A produtividade nas fazendas explodiu, porque gente livre tende a trabalhar melhor que gente forçada. E a economia deslanchou, impulsionada pelos trabalhadores assalariados. Mas resta o fato: mantivemos seres humanos na servidão por mais tempo do que deveríamos.

Num certo sentido, o atual momento histórico tem alguns paralelos com o que aconteceu 120 anos atrás. De novo, nos demos conta da imoralidade do nosso sistema produtivo. Do mesmo jeito que não faz sentido ser dono de outros seres humanos, está ficando claro que não podemos nos considerar donos de recursos naturais finitos, já que eles pertencem às próximas gerações. De novo, há um conflito entre o que consideramos certo e os interesses de alguns grupos (“eu comprei este rio, ele é meu”). E hoje, assim como no século 19, essa discussão só começou a ser levada a sério quando ficou claro que poderíamos mudar de paradigma sem prejuízos financeiros. Aparentemente, sustentabilidade pode dar lucros, porque significa que podemos explorar nosso negócio por mais tempo.

Mas isso não apaga o principal: surrupiar recursos dos nossos filhos e netos é errado, ainda que traga lucros. Dessa vez, o Brasil não pode se dar ao luxo de ficar 75 anos dando uma de migué. Até porque mudar antes o que tem que ser mudado de qualquer jeito é uma oportunidade. Deixemos o mico para outro.

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82 comentários
  1. Américo disse:

    Meu caro Denis, eu li outro dia no site da revista new scientist que, a produção agrícola intensiva nos USA favoreceu o aumento da fauna em geral, e que hoje, portanto, existem mais animais silvestres lá do que quando chegaram os colonizadores. Animais como os cervos etc etc.No Brasil, não é de hoje, mas sim de muitas décadas que há essa conversa de deixar a amazônia para o futuro, mas enquanto isso destruimos o cerrado sem piedade nem controle. O assunto daria páginas de discussão. Mas que fique bem claro uma coisa, não é o cabloco do norte do Brasil quem destrói a floresta,senão os ricos madereiros, fazendeiros etc. A história de que ”o Brasil é de todos”, é só um slogan político, na prática os poderosos enriquecem enquanto o povo em geral assiste passivo. É claro que pobres mal intencionados também caçam filhotes de animais para vendê-los no ”mercado negro”. No geral falta a educação que traria cosnciência, e leis severas que regulamente o que pode ou não ser explorado, e é claro, explorado com sustentabilidade.

  2. Lucas Jerzy Portela disse:

    gostaria de lembrar que ser Republicano não é automaticamente ser progressita, no fim do sec. XIX no Brasil.

    Havia inclusive republicanos escravagistas, e abolicionistas monarquistas – como Castro Alves e Machado de Assis.

    a entao futura imperatriz Isabel de Bragança representava ideias muito mais democraticas, liberais, e “a esquerda” do que a junção Militar-Burguesa de São Paulo, que deu um golpe contra o Imperador, e depois outro e outro e muitos outros até 1985. Sem participação popular.

    Friso o “sem participação popular” porque, ao contrário do que se diz fora da Bahia, a Independencia foi uma guerra fundamentalmente popular no Brasil, iniciada no Reconcavo, em Cachoeira, em Junho de 1822. Antes portanto do ato isolado e formal de Dom Pedro I no Ipiranga. E só se encerrou em 1823, 2 de Julho. Um ano depois do ato de Dom Pedro, quase. E a vitória se deu apesar do auxilio de Dom Pedro com as tropas oficiais de Cochrane e Labatut – quem venceu a Batalha de Pirajá foi o Batalhão dos Periquitos liderado pelo corneteiro analfabeto Cristovão Lopes. E na Batalha Naval da Barra do Paraguaçu, o savereiro de cabotagem João das Botas, Maragogipano, e não o Almirante Tamandaré.

    o mesmo vale para a Revolução de 1930: um levante popular que se preparou por quase década. Começou nos levantes anti-Bernardistas, nos tenentes, e na greve geral de 1922. Cuminou em 3 de Outubro de 30.

    Na verdade, só a Proclamação da Republica e o Golpe Militar de 1967 ocorreram sem participação popular. Até o de Primeiro de Abril de 64 foi a partir de aclamação popular. E até a Campanha da Maioridade, de 1847, foi também altamente popular. E tambem ela preparada ao longo de todas as revoltas populares do Periodo Regencial (sendo a Farroupilha a unica que tinha carater “elitista” – e mesmo ela foi lutada por midifundiarios italianos e levou a alforria de quase toda a população negra que nela participou).

    Então, mais cuidado com esta associação (tipicamente paulistana), entre Republicanismo e Modernidade. Pouca gente houve no governo do pais tao modernizante quando Pedro II – que pegou uma ex-colonia e entregou um polo intelectual capaz de produzir Machado de Assis e Oswaldo Cruz.

    O unico – contudo monumental – erro de Pedro II foi protelar o fim da escravatura – apesar de ser ele proprio um abolicionista.

  3. Rafael disse:

    Denis, Denis, lá vou eu. Prometo, um comentário polido e para oqual eu espero um esclarecimento:

    “De novo, nos demos conta da imoralidade do nosso sistema produtivo.”

    a) Eu não vejo essa imoralidade em nosso sistema produtivo. Podem haver muitos defeitos, com muitos dos quais estou pronto para concordar, mas imoralidade não é um deles

    b) Mais importante: Moralidade não é, afinal de contas, um defeitos, moralistas não são aqueles que são retrógrados e vencem debates por que “gritam mais alto?”

    Veja, não sou eu que digo isso, é você. Até agora, suas opiniões sobre ambientalismo, liberação das drogas e capitalismo são mutuamente exclusivas. E não sou eu que digo isso: Mostro esse fato usando das suas próprias opiniões.

    Te restam algumas opções:

    1) Mostrar que e poque estou errado
    2) Admitir que errou e vai rever alguma posição

    Tertium non datur, exceto é claro me ignorar como tem feito.

    Revendo:

    – Usar drogas é um direito inalienável e um hábito insuperável que é desumano pedir que seja abandonado;
    – Comer carne e andar de carro são hábitos deploráveis que devem ser imediatamente esquecidos e não são direitos, são apenas luxo aos quais nos acostumamos;
    – Moralistas são aqueles que ganham discussões no grito e não se dispõem a ouvir argumentos;
    – O defeito de nosso sistema produtivo é sua imoralidade.

    Se qualquer dessas sínteses estiver errada, peço encarecidamente que como tal as aponte e as corrija.

    Atenção para um último comentário: Meu problema não é com a liberação das drogas em si, com o ambientalismo em si, com a moralidade em si: É com a coerência de um pensamento, é com a abrangência de conceitos e princípios a diferentes situações. Chama-me muito a atenção a forma como você defende um princípio para defender uma coisa e seu exato contrário para defender outra. Ou é a marca de um uso genial da dialética ou é alguém que não sabe muito bem o que está fazendo. Sua ausência de defesa clara do que escreve me pareceu suspeita e, por manifestar isso, você deletou um comentário meu (espero que não delete esse – estou sendo cuidadosamente respeitoso).

    Agradeço sua atenção e apreciarei muito uma resposta.

    Rafael

  4. Chesterton disse:

    De novo, nos demos conta da imoralidade do nosso sistema produtivo.

    chest- claro, moral era o sistema soviético, que conseguiu secar um mar inteiro…

    Do mesmo jeito que não faz sentido ser dono de outros seres humanos, está ficando claro que não podemos nos considerar donos de recursos naturais finitos, já que eles pertencem às próximas gerações.

    chest- as futuras gerações terão tecnologias diferentes das nossas e provavelmente usarão o que você chama de lixo para transformar em lucros, como hoje trasnformamos areia em chips de computadores.

    De novo, há um conflito entre o que consideramos certo

    chest- nós quem cara pálida, enloqueceu?

    e os interesses de alguns grupos (“eu comprei este rio, ele é meu”).

    chest- alguns grupo? A humanidade só tem a ganhar com a propriedade privada, pois o que é de todos não é de ninguem.

    E hoje, assim como no século 19, essa discussão só começou a ser levada a sério quando ficou claro que poderíamos mudar de paradigma sem prejuízos financeiros.

    chest- mas não diz como. Aliás, eita argumentosinho a favor do escravagismo.

    Aparentemente, sustentabilidade pode dar lucros, porque significa que podemos explorar nosso negócio por mais tempo.

    chest- por isso o instituto da propriedade privada e da herança garante a “sustentabilidade” há séculos.

    Arrogante- aquele que pede aplausos antes do espetáculo teatral.

  5. denis rb disse:

    Opa, com o maior prazer, Rafael. Não havendo ofensas pessoais tenho grande satisfação em responder o que for.
    Veja bem que moralismo não é o antônimo de imoralidade – nem o sinônimo de moralidade. Moralismo é uma ideologia, fortemente calcada em preceitos religiosos, que consiste em colocar valores morais (e portanto pessoais) à frente de qualquer outro preceito, inclusive a razão. Moralismo é também exigir dos outros os preceitos morais que servem a nós próprios. Moralidade é um sistema de valores. Sou um ardente defensor da moralidade, da ética. Acho o moralismo um saco.
    Quanto às afirmações que você diz que eu fiz, tenho que discordar – não reconheço minhas ideias nas suas palavras. De maneira nenhuma, por exemplo, questionei o direito de quem quer que seja de dirigir o carro que queira. O que fiz, isso sim, foi defender um modelo diferente de urbanidade. Verdade que há uma diferença fundamental entre os carros e a maconha, por exemplo. Carros machucam milhōes, matam milhares por problemas respiratorios, atravancam as ruas, pioram a qualidade de vida da população inteira. Maconha, quando muito, afeta negativamente a vida do próprio usuário e de sua família, no geral não muito. Mas, mesmo com essa distinção, eu jamais advogaria restrições às liberdades fundamentais. O máximo que faço é criticar atitudes de forma a democraticamente tentar influencia-las.

  6. Chesterton disse:

    Denis, ao falar ” há um conflito entre o que consideramos certo “, se coloca claramente no grupo dos Ungidos, de acordo com o livro The Vision of the Anointed” de Thomas Sowell (negão inteligente para cacácoles).
    Que pensam, que fazem os ungidos (anointed). Nada. O único objetivo que tem é fazer com que os membros “progressistas” se sintam bem, e para isso se colocam numa posição de aparente superioridade moral e intelectual. Distinta (na idéia deles) dos “obscuros” – ” benighted” todo resto da população, aqueles que ainda não adquiriram o “saber”.
    Na sua visão , os problemas do mundo existem por causa da negligência ou incompetência dos obscuros, e assim podem ser resolvidos impondo a visão dos poucos ungidos -esclarecidos- sobre o resto da população via ação governamental.

  7. denis rb disse:

    Lucas Jerzy Portela,
    Obrigado pela aula. Longe de mim a intenção de insinuar que os cafeicultores paulistas fossem modernos em tudo – ou que os monarquistas fossem o contrário. A intenção era justamente mostrar as contradições, já que muitos de nos tendem a imaginar que, na época, republicanismo = modernidade. Mas talvez aí você tenha toda a razão: eu acho que é isso que as pessoas pensam porque sou paulista…
    Abs

  8. denis rb disse:

    Não sou ungido, Chesterton. Tenho sim uma visão de mundo. Acredito em determinados valores e tomei a decisão de guiar minha carreira profissional por esses valores. Não faço isso para me sentir melhor que os outros – faço porque isso me dá sentido na vida. E, dizem os especialistas em comportamento humano, ter um senso de sentido nos torna mais felizes e prolonga nossa vida.

  9. Chesterton disse:

    Faria melhor criando galinhas.

  10. denis rb disse:

    Crio minhocas.
    Serve?

  11. carlos contribuinte disse:

    Direitos adquiridos. Serviu como alegação para os fazendeiros da época e ainda servem para o funcionalismo. Nós, fazendeiros, advogados, médicos, jornalistas etc…. temos obrigaçóes impostas. Pagamos 36% de carga tributária, enquanto eles, os funcionários públicos, tem direitos adquiridos. Nada funciona e ninguém perde o emprego. A culpa do desmatamento é a falta de fiscalização. A culpa das mortes no trânsito é a falta de fiscalização. Não temos saúde pública, nem segurança pública e muito menos educação pública. Porque mantemos esse sistema que não funciona. Direitos adquiridos.

  12. Chesterton disse:

    Minhocas, a primeira coisa que faz sentido nessa coluna. O problema não é seu estilo de vida, o que faz você sair da cama pela manhã, mas é que você quer impor suas idéias à toda humanidade. Nega isso?

  13. Breno disse:

    Caro Denis,

    Não vou me apegar aos pormenores semânticos do texto – pois acho que a analogia e a mensagem que você passou são mais importantes. Esse é talvez o melhor texto que li nesse blog. Sustentabilidade é necessária, urgente, e pode ser feita de forma economicamente viável através de processos inovadores – Essa sua mensagem é bem melhor do que as análises catastróficas que às vezes contribuem pouco e confudem o debate da sustentabilidade.

    Acredito também que à medida que a discussão migra para soluções inteligentes, e de verdadeiro impacto positivo na sociedade, economia e meio-ambiente, as questões de sustentabilidade ganham nova dimensão.

    Abraço,
    Breno
    TheTopTips.com.br

  14. Rafael disse:

    Denis,

    Há um problema aí com o uso da palavra moral. É notável que você não tem uma definição clara do que é que está dizendo ao falar em “moral”, “moralidade” e “moralismo”. Mais ainda, você, se não neste então no outro post, está confundindo “imoral” com “amoral”.

    Sua análise da questão das drogas por exemplo, pretende-se “amoral”, isenta de considerações morais, como se fosse uma questão superada e irrelevante para o debate. É isso que a torna, em verdade, imoral, pois a questão moral em um debate essencialmente de hábitos, é central.

    Não há como apoiar a moralidade sem apoiar uma moral – ou ética – específica. “Eu sou a favor da moralidade”. Sim, muito bom, mas de qual moralidade? Da moral revolucionária de Lênin na qual mentir em favor da revolução era falar a verdade? (só um exemplo)

    Portanto, o que você chama de “moralismo” e define como uma escola filosófica é, na verdade, apenas a defesa de uma moral em particular com a qual você discorda. E contra a qual, cabe dizer, tem uma visão muito preconceituosa (“grita mais alto”, “acho um saco”). Essa moral em particular é aquela que, como uma de suas principais características, tem o fato de que não se julga capaz de compreender o mundo em sua inteireza e por isso não se pretende engenheiro de sociedades; É, portanto, antes de tudo, uma questão epistemológica, como coloquei desde o meu primeiro comentário aqui no seu blog.

    É evidente que você discorda da moral que descrevi acima: A característica número 1 de seus escritos é a certeza absoluta da corretude de suas posições e a fé inabalável de compreender as decisões e suas consequências. Imbuído desse espírito, é impossível não considerar a moral uma questão secundária a avaliações de utilidade certeiras. Neste mesmo post você fala que o que pretende é influenciar o comportamento das pessoas. É seguro dizer, tivesse o poder para tal, você não influenciaria, você ditaria. E é por isso que discordo tão radicalmente de você.

    Como eu já fui deletado várias vezes, repito aqui: Estou sendo respeitoso. Não usei de ofensa e se falo da sua pessoa é para fim de análise de um pensamento, não para “levar a coisa para o lado pessoal”.

  15. Lucas Jerzy Portela disse:

    ainda sobre Pedro II, Denis, vale lembrar a visao “ambientalista” que o Imperador já mostrava desde cedo.

    na decada de 1860, por exemplo, ele reflorestou com mata nativa um cafezal que havia sofrido incendio, entre a Estrada de Petropolis e a Restinga da Marambaia, fundando assim a primeira floresta urbana do mundo (e ate hoje a maior): a Tijuca.

    pense-se tambem no Plano Diretor de Petropolis, por Koeller. No mapeamento da regiao amazonica, iniciado no II Imperio, e por ai vai.

    Coisas que eram tidas como futeis pelos republicanos. Felizmente, Dom Pedro II estava certo – e o Rio de Janeiro é hoje uma capital verde.

  16. Lucas Jerzy Portela disse:

    ainda sobre Pedro II, Denis, vale lembrar a visao “ambientalista” que o Imperador já mostrava desde cedo.

    na decada de 1860, por exemplo, ele reflorestou com mata nativa um cafezal que havia sofrido incendio, entre a Estrada de Petropolis e a Restinga da Marambaia, fundando assim a primeira floresta urbana do mundo (e ate hoje a maior): a Tijuca.

    pense-se tambem no Plano Diretor de Petropolis, por Koeller. No mapeamento da regiao amazonica, iniciado no II Imperio, e por ai vai.

    Coisas que eram tidas como futeis pelos republicanos. Felizmente, Dom Pedro II estava certo – e o Rio de Janeiro é hoje uma capital verde.

    No tocante a problematica (em termos de mobilidade) São Salvador da Bahia de Todos os Santos, tambem vem de Pedro II as melhores solucoes: elevadores urbanos, planos inclinados, bondes elétricos, charriots, linhas regulares de navio a vapor ligando a capital às cidades do Reconcavo (antes, muito antes, de New Orleans ter linhas regulares de navios a vapor…)

    Desde a Republica, Salvador perdeu isso. Perdeu uma bela igreja rococo (Sao Pedro Velha) para colocar no lugar um relogio publico de ferro fundido; perdeu a unica catedral renascentista fora da Europa (a Sé Velha) pra ganhar um inutil belvedere no lugar. Esta foi a “modernização”o que a Republica trouxe pra cidade-mae do pais…

  17. carlos contribuinte disse:

    Ambientalismo fervoroso e dão pedro, tudo a ver. O presente e o passado romântico.
    O Brasil foi um dos últimos paises a abolir a escravatura. Se o fêz, foi por uma pressão internacional irresistível. Princesa isabel não tinha saída. Nós estamos atrasados até hoje. Sempre somos os últimos. O sistema que rege o funcionalismo é o de dão joão meia dúzia. Saiu do dogma sanguínio e entrou o do concurso. Seremos um dos últimos paises a sair do terceiro mundo, junto com os árabes e os bolivarianos.

  18. Berenice disse:

    Caro Denis!

    Nao necessariamente devo concordar com voce em cada sentenca de seu blog para apreciar e entender plenamente o seu conteudo. Com seguranca posso garantir que voce e’ lido por pessoas muito inteligentes, o que torna tambem interessante a leitura dos comentarios. Agora, “inteligencia+sensibilidade=sabedoria” esses sao atributos de poucos (como o Breno, por exemplo).
    Acho que o individuo deve acreditar profundamente naquilo que prega (isso, em minha opiniao se chama honestidade ideologica), sem que necessariamente haja imposicao de ideias.

  19. Chesterton disse:

    Vazou um texto preparatório do documento final da “conferência climática” de Copenhague. O jornal inglês o publicou hoje na íntegra, e deu também detalhes sobre negociadores dos outros países que estariam por trás da proposta, os EUA e Inglaterra. Voou pena.

    A turma dos países pobres diz que, entre outras, o documento contraria até o protocolo de Kioto… Que contraria frontalmente também os princípios da convenção da ONU sobre o clima, que sempre dividiram as responsabilidades obrigatórias dos países ricos, e voluntárias dos em desenvolvimento.

    Revoltados, representantes da Aliança Pan-Africana por Justiça Climática chegaram a provocar um tumulto no Bella Centre, sede do convescote, em protesto contra o texto, que contraria diversos interesses dos países mais pobres.

    No tal documento-rascunho, elaborado há uma semana, descobriu-se, fica demonstrada também a intenção de separar Brasil, China e Índia dos países mais pobres, mais “vulneráveis”. É um jeito de evitar que tenham acesso a um fundo de de US$ 10 bilhões anuais. É, dez bilhões de dólares. E, rapidinho, o “embaixador extraordinário para mudanças climáticas do Itamaraty”, Sérgio Serra “adiantou” críticas, afirmando que o maior “incômodo” é o “desequilíbrio” do documento. Não é fácil mesmo se equilibrar sobre 10 bilhões de dólares.

    Gente briosa
    Parece pouco dinheiro, perto do que se anuncia como catástrofes do aquecimento do “nosso” planeta, que custariam 100, 500, 800 bilhões, como se vê no “noticiário” que circunda o convescote. Mas são dinheiros diferentes. Esse dez bilhões são diferentes. Não vão para saúde, educação, saneamento e novas alternativas de matriz energética, por exemplo.

    São dez bilhões de dólares para financiar “estudos”, “pesquisas” e convescotes como esse de Copenhague. É a grana que garante o passadio da tigrada que está em Copenhague. Que garante convescotes como o da Argentina em 2001, faz oito anos, quando 600 “cientistas” (seissentos) produziram um documento dizendo que a temperatura iria subir 6 graus centígrados até 2050 – por essas contas, em 8 anos deveria ter subido pelo menos um, não é? Pois é.

    Mas, grana à parte, o que também está pegando forte é um certo “brio” dessa gente. Porque o tal documento que vazou teria sido prouzido pelos dinamarqueses, tendo por trás os norte-americanos e ingleses, é o conversê na quermesse. Gente briosa. Brio de 10 bilhões de dólares. Se for só isso que estão ajeitando como “fundos” para a “questão” climática.
    blue train

  20. jorji disse:

    Denis, exercer uma profissão guiado por valores em que se acredita é previlégio de poucos, no meu caso comi muito pão seco com banana, passei fome para que não faltasse aos meus filhos, já fui despejado de uma casa, realmente o mundo está melhor, é só resolver esse probleminha chamado meio ambiente, e mais antigamente ainda existia a escravidão, e dizem ainda que naquele tempo era menos violento, os meus pais e avós desembarcaram no porto de Santos para substituir a mão de obra escrava, em 1936, pouco antes de sua pátria mãe entrar em guerra, aliás, tenho parente morto na bomba de Hiroshima, como esse mundo é fantástico, apesar dos pesares. Não acredito em ideologias, porque nunca leva em conta essa tal de natureza animal do ser humano, e moral muito menos, como voce disse, tem forte influência das religiões, é o que sempre digo, princípios embasados em um ser imaginário, como pode dar certo? Quando falamos em salvar o meio ambiente, é uma simples questão de sobrevivência, de um lado o fator de interesse econômico baseado na exploração irracional de recursos naturais, de consumo de bens que não são tão necessários, mas foi criado a necessidade, de outro lado felizmente a humanidade finalmente chegou a conclusão que é preciso fazer algo para salvarmos não só a nós mesmos, mas a vida no planeta, essa é a questão fundamental, “vida”, eu entendo, voltando ao inicio do meu texto, porque foi criado Deus.

  21. jorji disse:

    Apenas mais uma coisinha, os nossos cérebros são uma privada, temos que começar limpando a nós mesmos, temos que evoluir agora para melhorarmos como “seres”, senão o mundo está ferrado!

  22. Renee Voltaire disse:

    (post sem acento)

    Po, to com uma preguica de comentar hoje… Mas vou fazer algumas observacoes sobre a mensagem geral e como a percebi, sem me ater a detalhes especificos:

    1- Achei o tom deste post bem mais ameno que o da maioria dos anteriores… Geralmente percebo claramente pelo menos um paragrafo com uma afirmacao mais categorica do Denis da qual eu tenho uma vontade imediata de discordar, nao aconteceu dessa vez, hehe Vejo que esse post traz uma mensagem geral (que vou comentar nos proximos 2 pontos) mais do que qualquer afirmacao categorica que trate como verdade algo que e opiniao (critica que ja tinha feito ao autor pois percebi isso em varios posts anteriores). Nao que ele tenha mudado algo por causa de qualquer comentario meu, mas se critico quando discordo, elogio quando concordo, e acredito que este e meu papel como leitor do blog.

    2- Percebi como mensagem geral a chamada de atencao para as oportunidades que vem junto com essa mudanca na logica do desenvolvimento humano (vou deixar de lado as questoes de moralidade por hora..). Me parece claro que o fator ambiental vai ser internalizado no nosso sistema economico e quem souber melhor lidar com ele fara um bem para si e para o planeta. Alias, acredito firmemente que a maneira mais eficaz de promover a sustentabilidade do nosso modelo e incluir o fator ambiental na logica economica.

    3- O titulo me incomodou um pouco. A ideia de opor ‘o que e certo’ ao ‘o meu direito’ numa retorica clara da preservacao do ‘o que e certo’ em prejuizo do ‘o meu direito’ me da arrepios… Nao vou assumir qual foi a intencao do Denis com o titulo, mas comento conforme a minha percepcao deste titulo. Essa historia de definir ‘o que e certo’ e ignorar os direitos dos individuos pois alguem (quem?) decidiu o rumo que todos devem seguir ja serviu de sustentacao ideologica para os regimes mais atrozes que conhecemos na historia recente da humanidade (fascismo e comunismo).

    E preciso muito cuidado ao comentar o papel do Estado e ate onde as liberdades e direitos individuais podem ser limitados por ele… O que nos preserva da ditadura do mais forte e a preservacao do ‘o meu direito’ em contradicao ao que a maioria possa achar que ‘e certo’…

    Teria mais a dizer mas por enquanto fico por aqui… Se alguem se animar de comentar sobre o assunto (ou os assuntos – internalizacao do fator ambiental na logica economica, papel do Estado, liberdades e direitos individuais) faco uma replica mais tarde 🙂

    Abraco a todos.

  23. denis rb disse:

    Renee,
    Explico logo então “o meu direito”.
    Sou sem dúvida um defensor dos direitos individuais.
    Mas de tempos em tempos a sociedade revisa seus valores, modifica-os. É o que aconteceu ao longo do século 19 em relação ao valor da vida humana. Essa transformação da moral humana obrigou um cancelamento de determinados direitos individuais – por exemplo, o direito de propriedade sobre escravos. Se negros são pessoas e pessoas não possuem donos, então fica imediatamente revogado o direito de propriedade sobre negros.
    Num certo sentido, sinto que será inevitável algo semelhante acontecer agora. Se a humanidade decidir que recursos naturais finitos não são passíveis de serem dispostos descriteriosamente, uma vez que não pertencem apenas à nossa geração, mas também às próximas, precisaremos novamente rever a forma como entendemos a propriedade. Pelo amor de deus, não estou sugerindo que estejamos prestes a cancelar o direito à propriedade: mas que ser o significado de ser proprietário de uma área deverá mudar. Ser proprietário não nos dará o direito de consumir da maneira que quisermos os recursos naturais de nossa área. Muita gente alega que é um absurdo fazer essa mudança, porque seria um ataque aos seus direitos. Meu argumento é que, nesse caso, assim como no do direito a ser dono de escravos, os direitos individuais não predominam sobre os valores morais da coletividade.

  24. Chesterton disse:

    “sinto que será inevitável algo semelhante acontecer agora.”

    chest- sente como? Uma pressão na sola dos pés? Um clarão na vista? Um zumbido muito forte? Um cheiro muito ruim? Ou um gosto amargo na boca? Será que dava para desenvolver esse argumento com dados objetivos?

  25. denis rb disse:

    Rafael,
    Como eu já disse várias vezes, é fácil não ser deletado. Basta não ofender ninguém, não cometer crime e não fazer propostas comerciais. São regras simples, de convivência, bastante parecidas com as regras que vigoram na maioria dos ambientes civilizados. Seus comentários desde ontem têm respeitado as regras, não haveria por que deletá-los.
    Já seus argumentos…
    Não, eu não quero dizer “amoral”. Não, não proponho que se ignore valores morais na discussão sobre drogas (quem leu meu livro sobre “Maconha” sabe disso – quem quer ler me avise e mando um exemplar). Só o que estou dizendo é que seria interessante tentarmos empregar um pouquinho de racionalidade nessa discussão, e não apenas dogmas morais. Afinal, é com racionalidade que se resolve problemas. Estou dizendo também que, a cada vez que alguém tenta ser racional com esse assunto, começa uma gritaria moralista que paralisa o debate. Nenhum político, nenhum acadêmico quer sequer levantar a discussão porque logo vai aparecer algum engraçadinho tentando desqualificar o debate com perguntas do tipo “você é maconheiro, não é?”. Isso é bobo. E é ruim para a sociedade.
    E não, não concordo que o fato de eu querer influenciar o debate significa que, se eu tivesse poder, seria um ditador. Significa apenas que eu gosto de ideias, tenho as minhas, gosto de expressá-las, quero ouvir as dos outros e gosto de aprender com as discussões. Sua tese de que ter uma opinião e querer compartilhá-la significa ser um ditador sanguinário em potencial me parece absurda.

    Mas, para mim, a principal frustração em debater com você é que você nunca diz o que você pensa. Não sei quais são suas ideias, não conheço suas soluções. Só sei que você não gosta de nada nunca. É chato conversar com quem não gosta de nada nunca. Quer me dizer quais são suas opiniões? Peguemos o problema das drogas e da violência que as cerca. Como resolvê-lo? Como criar uma política pública que funcione? (Parto do princípio de que a atual não funciona, mas se você quiser defender a ideia de que ela funciona bem, fique à vontade.)

  26. Chesterton disse:

    Essa transformação da moral humana obrigou um cancelamento de determinados direitos individuais – por exemplo, o direito de propriedade sobre escravos.

    chest- mais um erro mastodôntico: escravos humanos tem (e sempre tiveram) o direito fundamental à liberdade. Se não o gozavam plenamente, foi porque seuas algozes não o respeitaram. A criação do “direito a posse de escravos” é uma fajutice que ainda vigora no mundo islâmico-árabe. É uma fraude.

    Se a humanidade decidir que recursos naturais finitos não são passíveis de serem dispostos descriteriosamente, uma vez que não pertencem apenas à nossa geração, mas também às próximas, precisaremos novamente rever a forma como entendemos a propriedade.

    chest- em primeiro lugar, defina o que é finito. Finito de forma econômica ou matemática? Quais recursos naturais que você crê finitos? (a luz solar é finita, mas nos próximos bilhões de anos estará aí, logo pode ser considerada para fins práticos como infinita). Porque tais e tais recursos naturais vão acabar.

  27. Rafael disse:

    Denis, Denis…

    Vamos lá. Eu não tenho uma alma delicada e, ao contrário do que você diz, eu sempre digo exatamente o que penso. E uma coisa que eu penso é que sua frase “Já seus argumentos…” não é exatamente respeitosa. Em diante.

    Ao criticar os meus argumentos – ou, na sua opinião, a falta deles – você transparece que não entende o que eu digo. E explicita isso ao me cobrar “uma proposta, uma solução”. Não tenho e não vou dar, não vou inventar! Não vou explicar de novo, está muito claro em meu comentário anterior o porque disso.

    Além disso, fiz uma – mesmo que breve – exposição de como cheguei à conclusão que cheguei e porque disse o que disse. Não acho que qualquer um que tenha uma opinião seja um ditador sanguinário em potencial e acho triste ter que desmontar um expediente tão baixo de retórica (sim, retórica, eu uso, você usa, todos usamos, e não apenas os céticos incapazes de ler gráficos).

    Eu escrevi extensamente, em termos, um problema que por menos que pareça é fundamental nas suas opiniões recentes: a confusão que você faz (ou tem) com o termo “moral” e seus derivados. E você não comentou nada e insistiu no mesmo erro.

    Eu não tenho a intenção de reformar o mundo, eu não tenho uma receita para trazer paz e felicidade permanente a todos os seres, eu não sei se o mundo vai virar uma estufa, se for virar não sei como e se é possível impedir. Tenho a convicção de que liberar o uso de drogas é uma idéia furada que não faz sentido. Tenho a mais absoluta certeza de que é errado tentar impor um padrão de comportamento ou uma visão de mundo.

    Então, de novo: você não tem nada pra dizer sobre o que eu escrevi, isso está claro. Não entendi o porque do tom agressivo da sua resposta e não entendo porque lhe é tão frustrante discutir com quem não porta a bandeira de uma causa. Me parece que lhe é inconcebível que alguém se ponha a discutir sem ter “um lado”. Se amanhã me aparecer um bom motivo para ser a favor da liberação das drogas, eu vou ser. Se no dia seguinte eu ver que estava errado, mudo de idéia de novo.

    Por outro lado, eu sempre me atenho à argumentação, aos princípios e valores, ao pensamento – mais importante, à coerência do pensamento. Sinto dizer, não vejo uma unidade no que você escreve, mas sim uma espécie de Frankenstein de idéias e posições. É por isso que não fico aqui apresentando “propostas”.

  28. Rafael disse:

    Denis, seguinte:

    “Não, eu não quero dizer “amoral”. Não, não proponho que se ignore valores morais na discussão sobre drogas (quem leu meu livro sobre “Maconha” sabe disso – quem quer ler me avise e mando um exemplar).”

    1) Você pode até não ter querido dizer, mas disse anteriormente e está se desdizendo agora.

    2) “quem leu…” não é um argumento. Ou então diga d’estarte que pra comentar aqui precisa ter lido tudo o que você escreveu.

    3) Por fim, em assim sendo, isto é, se você destacou a importância dos valores morais no seu livro – e não há razão para que eu duvide – você se contradisse.

    Ou então explique como essa frase “Mas, na hora h, o moralismo sempre ganha a discussão. Sabe por quê? Porque grita mais alto.” colabora para mostrar a importância elevada que você dá à questão moral no debate, como ao dizer isso você mostra que acredita na relevância do papel que a moral tem.

  29. jorji disse:

    As soluções para a questão de meio ambiente incluem fatores econômicos, políticos, militares, até religiosos, mas também questões de ordem técnica. As metas de redução de uso de energias de matérias orgânicas como o carvão e petróleo, requer investimento, seja em pesquisas e na implementação, está claro que a energia mais viável para substituir as fontes de energia disponíveis hoje, para movimentar automóveis e fábricas, sem dúvidas que é a eletricidade, e isso é possível sem causar maiores traumas, mas requer tempo e dinheiro, muito dinheiro. Para diminuir a área plantada de produtos agrícolas e aumentar o “verde”, é investir maciçamente em engenharia genética, produzir muito mais na mesma área, isso com o tempo conseguiremos. Bons exemplos vem do Japão, lá já existem fábricas de hortaliças, que produzem muito em pouco espaço, eles já pensam na produção de outros produtos orgânicos com esse método, sugiro que pesquisem. Essa questão do meio ambiente, se for tratada de forma ideológica é uma besteira, é questão de ordem tecnica (tecnologia), política, econômica, esse encontro que está sendo realizado em Copenhaguem são os primeiros passos, de muitos passos que serão dados no sentido de resolvermos as questões ambientais, mas podem ter certeza que o custo será altíssimo, serão alguns trilhões de dólares, com certeza essa questão é o que trava, que atrasa a busca das soluções, mas será feito, porque é questão de sobrevivência de nossa espécie.A segunda meta será a preservação de espécies, seja aquelas ameaçadas de extinção ou não, um dia ainda saberemos respeitar a vida, “nos podemos”.

  30. Danielle disse:

    Denis,

    Concordo com a ideia geral da argumentacao. Mas ha que se estabelecer algumas restricoes no que se esta sendo falado.

    Primeiro: o debate sobre se ter um ser humano como propriedade passa pela definicao do que eh um ser humano. Assim como na Grecia Antiga, que se ensina ter sido uma democracia, so votavam os cidadaos, portanto o problema todo recai na definicao de cidadao (que na epoca englobava somente a elite grega).

    O conceito de que os escravos eram humanos foi debatido ao longo de seculos. Vide Bartolomeu de Las Casas, que discutiu o assunto (acho que no seculo XVI, se nao estou enganando-me), sobre se era legitimo ou nao a escravizacao indigena nas Americas. Portanto, no seculo XIX, o fazendeiros brasileiros (assim como os sulistas americanos) ja tinham a ideia de que sim, os escravos eram seres humanos, que tambem tinham “direito” aa liberdade como qualquer outro ser humano. O impeditivo em relacao a se acabar com a escravidao nas Americas era simplesmente a mudanca do sistema economico vigente, fazer as contas e ver se valia a pena contratar trabalhadores europeus mais sofisticados, que viviam mais, contra ter uma mao de obra nao especializada como os escravos, que morreriam em 5 anos.

    Segundo: em relacao ao clima, a coisa eh diferente. Estao colocando num mesmo saco desde os eco-catastroficos ate Carl Sagan. Gente que acha que 2012 esta proximo, com pessoas que falam sobre “vamos desenvolver tecnologias novas, eficientes e limpas”, o que, inclusive economicamente falando, eh interessante (sabe, Schumpeter, destruicao criativa? nesse sentido). Ha poucos pontos consensuais discutidos (entre eles, poluicao em geral, e uso das reservas nao renovaveis). Mas em outros pontos, como “vamos realmente aquecer 2C ate derretermos?”, sinto muito, nao ha consenso. Nesse caso, nao concordo com o seu paralelo, que voce descreveu no texto.

    Claro que tem que se estudar, investigar, porque eh um dos papeis da Ciencia, com C maiusculo mesmo, fornecer ao publico leigo o maximo de informacao e conhecimento para que governos (representantes da populacao) tomem decisoes que levem em conta essas informacoes. So que nao esta no escopo da Ciencia se utilizar de ferramentas de MKT, como as usadas para vender carros e iogurtes, para enfiar goela abaixo usando o emocional das pessoas, informacoes e conhecimentos que nao sao nem consenso entre a comunidade cientifica. O episodio do vazamento dos emails do IPCC eh um exemplo claro: se qq outro grupo cientifico, genetica por exemplo, tivesse feito isso, o escandalo seria estrondoso. Robert Gallo, por muito menos, perdeu grande parte de seu prestigo cientifico por ter omitido informacoes (de onde vieram as cepas que ele estava estudando, por exemplo).

    So se lembre que, no final do seculo XIX, era consenso entre os cientistas, que engenharia social era uma coisa factivel. E os governos, elitistas, compraram a ideia. EUA colocaram cotas de imigracao para chineses (povo inferior), para deficientes mentais, para latinos, entre outros. A maravilhosa Finlandia promoveu uma politica de “expulsao” de seus cidadaos em massa, a fim de melhorar o breed dos que sobraram. E no Brasil, em plena decada de 80, ONGs como a BEMFAM e outras promoveram a esterilizacao (na maioria das vezes, era durante a cesaria e a paciente ou nao sabia, ou nao tinha sido suficientemente informada sobre os outros metodos) em massa de 25% DA POPULACAO FEMININA EM IDADE FERTIL DO NORDESTE.

  31. Danielle disse:

    Sorry, dei enter antes de acabar o comentario…. Portanto, leiam primeiro a msg abaixo.

    Bom, finalizando: ha alguns pontos consensuais, que acho que deveriam ser discutidos aa parte, como combustiveis, poluicao, manejo dos oceanos, etc.

    Mas essa histeria ecologica a respeito especificamente do clima, foi feita especificamente para angariar adeptos, consumidores no sentido do MKT. E isso me remete aa forma como a ideia de eugenia, gestada nos circulos de cientistas europeus e americanos no seculo XIX e comeco do XX, foi propagandeada para a populacao.

    Cientistas sao trabalhadores da ciencia, nao sao superiores moralmente a ninguem. Eles nao tem o direito de me impor a sua vontade e o seu ponto de vista. Eles, sim, tem o DEVER de me informar o mais neutramente sobre assuntos que eu precise decidir. Eles sao financiados pra isso. Pra gerar informacoes e conhecimentos confiaveis e livres do maximo de manipulacao possivel.

    Abs,
    Danielle

  32. Chesterton disse:

    Uma coisa que tem que ficar bem clara é a seguinte: os recursos naturais não são finitos. O Homem, na face da Terra, só arranhou a casquinha.

  33. denis rb disse:

    Rafael, você é uma figurinha! 🙂
    Sensacional como você vira ao contrário tudo o que eu digo! Um esgrimista da palavra! Tudo é um confronto, tudo é uma questão de ganhar ou perder.

    Veja bem: não estou agressivo nem irritado, longe disso. Escrevo com um sorriso amigável nos lábios (como atesta o emoticon aí ao alto). Calma.

    Este blog aqui tem um projeto editorial: partindo do princípio de que há um esgotamento do nosso modelo de organização em sociedade, pretendo discutir ideias que nos ajudem a construir um novo modelo. Se você não acredita nesse princípio ou se não tem interesse em propor ideias, então este blog não vai ter nunca nada para você. Veja só meu post de estreia, que explicava mais ou menos esse projeto: http://veja.abril.com.br/blog/denis-russo/arquivo/um-novo-vocabulario/. Não se trata de dizer que não quero discutir, apenas que a discussão que quero fazer é propositiva. A área de comentários é um espaço para sonhar, para sugerir, para construir, para procurar alianças. Não para resmungar.

    Eu também não tenho fórmula mágica para todos os problemas. Não tenho fórmula mágica para problema nenhum, aliás, muito menos para a questão das drogas. Eu nunca disse “liberar as drogas resolve todos os problemas”. Eu disse “proibir é uma estupidez que está piorando o problema. Acabemos com a proibição e vamos lidar com a questão com coragem”.

  34. denis rb disse:

    Belíssima matéria da The Economist sobre as mudanças climáticas (um carnudo especial de 14 páginas).
    Eles afirmam que há hoje um “amplo consenso” de que as mudanças climáticas têm causas humanas e que o risco de seus efeitos destrutivos é grande o suficiente para justificar ações urgentes (a revista sugere que se gaste 1% do PIB mundial mitigando esses efeitos, da mesma forma que uma família gasta 1% de sua renda para fazer o seguro da casa).
    Mês passado citei a revista Adbusters, que chegou a conclusões bem parecidas.
    A Economist é a bíblia inglesa do conservadorismo financeiro, a revista lida por todos os banqueiros do mundo. A Adbusters é o panfleto canadense punk ativista radical que convoca as pessoas a pixarem logotipos de corporações. As duas concordam aí.
    Se não há consenso sobre as causas humanas das mudanças climáticas e sobre seu potencial destrutivo, não sei o que é consenso. Consenso há. Ou, vá lá, para deixar mais preciso, copiando a Economist, sempre tão boa em escolher as palavras: há ao menos “um amplo consenso”. Agora, isso não significa dizer que não haja incertezas. Há incertezas, e muitas, e sempre haverá.
    A questão é lidar com os riscos. É assim o mundo complexo de hoje. Não há mais certezas – o que há são probabilidades.

  35. Rafael disse:

    Denis,

    Devagar com o andor. Não inverti nada do que você disse. Estou trabalhando em cima do que entendo e das consequencias que depreendo daquilo que voce escreve.

    É simples: De novo não me agrada sua insinuação de que aqui não é lugar pra mim. Se eu assim julgasse teria ido embora. Eu sim posso afirmar que estou pelo debate, pela troca de idéias. Espero ansiosamente alguém que conteste o que digo ao invés de me criticar pessoalmente, que é o que você tem feito comigo o tempo todo.

    Eu entendo a proposta do blog de construiur propostas e tenho a dizer o seguinte: A realidade sempre tem precedência sobre as idéias, especialmente se essas idéias se destinam a de fato promover mudanças. De certa forma, minha posição no debate é a, impensável aparentemente, de que o mundo não é a mer** que se pinta, que a catástrofe não é iminente, que demolir a ordem que existe hoje não é uma boa idéia e muito menos sem apurado exame.

    Dado isto, minha mania de “resmungar” de “não gostar de nada” é simples: mesmo que você junte 30 mil bilhões de comentaristas sonhadores, construtivos e elogiosos, isso não ajuda a tornar qualquer idéia 1 milímetro melhor. Eu acredito firmemente que a análise crítica de idéias e conceitos, com o devido esclarecimento das premissas e das definições. É só assim que qualquer idéia – boa ou má – chega ao mundo, senão se desfaz em palavras que nem quem diz sabe o que significam. Então, a imagem do pensador que anda nas nuvens é poética, mas mesmo para a proposta desse blog, é contraproducente.

    A não ser, é claro, que o objetivo seja pura e simplesmente gerar idéias como uma espécie de criação de coelhos (com a diferença que eu não tenho a menor dó de matar idéias, especialmente as minhas). Eu não sou um opinador. As poucas que de fato tenho são tratadas a pão, água e ginástica todo dia e as que não aguentam ficam pra trás.

  36. jorji disse:

    Danielle, não quero ser chato, mas o que tem a ver eugenia com a questão ambiental, não entendi nada!

  37. Felipe Maddu disse:

    Esse texto foi brilhante Denis, parabéns!!!! Eu ia escrever mais coisas, mas hoje basta!!

  38. jorji disse:

    Apenas um por cento do PIB mundial, tem certeza que é um por cento?

  39. Chesterton disse:

    Este blog aqui tem um projeto editorial: partindo do princípio de que há um esgotamento do nosso modelo de organização em sociedade, pretendo discutir ideias que nos ajudem a construir um novo modelo.

    chest- mas tem que dizer como. Esse papo de esgotamento do modelo, “a la” escola de Frankfurt, não cola mais, tem que haver propostas.

    A Economist é a bíblia inglesa do conservadorismo financeiro, a revista lida por todos os banqueiros do mundo. a revista sugere que se gaste 1% do PIB mundial mitigando esses efeitos,

    chest- é daí que sai o mau cheiro.

    Há incertezas, e muitas, e sempre haverá.

    chest- então deixa o dinheiro dos meus impostos em paz.

  40. Felipe Maddu disse:

    Rafael, vc mora na Lapônia? Ou é em São Paulo? Se for a segunda opção passe o número de sua conta pra eu te mandar dinheiro pra comprar um pé-de-pato.

  41. Chesterton disse:

    jorji disse:
    dezembro 9, 2009 às 3:54 pm
    Danielle, não quero ser chato, mas o que tem a ver eugenia com a questão ambiental, não entendi nada!

    chest- aborto e eutanasia, pessoas inuteis ou com vidas sem significado (para esses fascistas) seriam eliminadas, aí não produziriam carbono.

  42. Rafael disse:

    Felipe, eu moro na Lapônia, mas eu aceito um cheque pelo correio. Só que ao invés de pé de pato vou te comprar uns livros pra você.

    Junto com eles eu mando as instruções de uso.

  43. Chesterton disse:

    Se não há consenso sobre as causas humanas das mudanças climáticas e sobre seu potencial destrutivo, não sei o que é consenso.

    chest- claro que há consenso…fabricado. Milhões investidos em propaganda e em silenciar as vozes dissonantes. A questão é: em ciência, consenso é sempre transitório. A política usar o consenso é abusar da ciência e corrompê-la. Até que a casa cai, e os tais “cientistas” consensuais serem pegos com a boca na botija fraudando dados e estatísticas. What a shame!

  44. Rafael disse:

    Felipe,

    Eu moro na Lapônia, mas pode mandar um cheque pelo correio. Ao invés de pé de pato vou comprar uns livros.

    E junto com eles te mando as instruções de uso ilustradas.

  45. denis rb disse:

    jorji,
    A revista afirma que, se escolhermos as políticas certas para investir de forma eficaz e eficiente, o custo total será da ordem de 1% do PIB mundial. O problema é que a revista acha improvável que os governos do mundo tenham força política para estabelecer as políticas certas: e aí a conta sairia mais alta.
    (Para eles, a política certa é simplesmente colocar um preço no carbono e deixar que o mercado financie o resto. Eles acreditam é que o mais improvável seja que se opte por subsídios a produtos “limpos”. Subsídios são ruins porque causam distorções e deixam na mão do governo decidir quem ganha e quem não ganha.)

  46. jorji disse:

    Água doce, outro problema crucial, aliás, a questão ambiental, além das consequências que estão sendo previstas, como a mudança climática que possa gerar catástrofes, há uma outra possível consequência, a guerra.

  47. denis rb disse:

    Chesterton diz: “Em ciência, consenso é sempre transitório.”

    Verdade, verdade. Concordo 100%. Mas o fato do consenso ser transitório não justifica a inação. Antes de Einstein descobrir que tempo e espaço são contínuos e que o tempo é relativo, tínhamos que nos virar com o consenso transitório newtoniano. O que não nos impediu de inventar o trem, por exemplo, ou o avião. Em ciência, o que há é a melhor explicação possível diante do que se sabe – e o processo de melhorar essa explicação dura para sempre. A melhor explicação possível para explicar o clima é o que temos – e ela nos diz para nos preocuparmos.

  48. Chesterton disse:

    Dennis, se eles não tem certeza de nada, como podem afirmar que 1% é suficiente? Quem sabe não precisa de uns 7%? Na verdade, eles querem administrar a grana e lucrar com isso. Pura pirâmide financeira.

  49. Anouk disse:

    Denis,

    Rafael foi brilhante na argumentacoes.

    Parabéns Rafael!

  50. Anouk disse:

    comi o “s”.

  51. Chesterton disse:

    Não diga tanta bobagem, Dennis. Aviões e trens obedecem a fisica newtoniana, máquinas do tempo obedeceriam a física de Einstein. Existe algum projeto estatal para fabricar máquinas do tempo?

  52. denis rb disse:

    Ótimo comentário, Rafael! (o das 3:53)
    Achei instigante e desafiador. Mais que isso, aprendi com ele, muito. Concordo. Ideias precisam mesmo ser expostas a críticas e um blog só é bom se provoca esse ambiente crítico.

    De maneira nenhuma eu estou sugerindo que você não seja bem vindo aqui. Apenas estou pedindo que adote uma atitude diferente. Uma atitude propositiva, e positiva. Não de ficar olhando cada parágrafo com uma lupa em busca de escorregõezinhos, mas o de tentar olhar a ideia toda. E não de dedicar o texto inteiro a desconstruir o argumento alheio. Mas de se contrapor a ele com um outro argumento, que faça a ideia crescer, em vez de demoli-la. Foi exatamente o que você fez às 3:53.

    Fiz ano passado um workshop de inovação na Califórnia. Aprendi lá que ambientes inovadores são necessariamente povoados por gente inteligente, com perspectivas e visões de mundo muito diferentes umas das outras e com uma atitude positiva, de tentar focar no que as ideias dos outros têm de bom, antes de atacar o que elas têm de ruim (e só aí atacar). Esse aprendizado reforçou o que aprendi na minha vida profissional, como editor de revista. Quando eu chegava com um problema para o meu chefe, ele virava para mim e perguntava: “ok, e como resolvemos?”. Isso foi me ensinando que não adiantava chegar para ele só com problemas, eu tinha antes que arrumar uma solução. Se ele gostasse da minha solução, estava resolvido. Se não gostasse sugeria algo para melhorá-la. Essa atitude cria um ambiente de resolvedores de problemas, e não de empurradores com barriga. É isso que eu gostaria de fazer neste espaço aqui. Meu sonho: que projetos concretos nascessem aqui.

    Estou convidando você para me ajudar a criar esse espaço crítico e propositivo. E agradeço antecipadamente se você topar colaborar. Colaborar não significa concordar comigo.

    abs

  53. denis rb disse:

    Existe sim, Chesterton.
    Mas não posso falar sobre isso.

    Eles me matariam se soubessem o que sei.

  54. denis rb disse:

    Agora falando sério, Chesterton:
    Não dá para dizer que “trens e aviões obedecem a física newtoniana, máquinas do tempo obedecem à física einsteiniana”. (Trens e aviões nem sabem quem foi Newton.) Melhor seria dizer “a física newtoniana é suficiente para entender o funcionamento de trens e aviões, mas é preciso a einsteiniana para entender máquinas do tempo”. Afinal, só existe uma física. O que Newton e Einstein fizeram foi contribuir com sucessivas camadas de conhecimento na construção dessa única física. O modelo de Einstein tornou partes da física Newtoniana obsoletas: sua definição de tempo, por exemplo, ou a de gravidade. Isso não significa que “Newton estava errado e Einstein estava certo” (assim como é uma bobagem dizer que Einstein é uma fraude por causa do que Lattes disse sobre ele). Goste-se ou não, é assim que se constrói ciência: pela sucessão de acréscimos aos modelos existentes. É assim que a ciência do clima tem sido construída nos últimos 50 anos. Definitivamente não é perfeita (assim como a física Einsteiniana não é, como bem sabe qualquer um que tentou conciliá-la com as teorias quânticas). Mas é o melhor que temos – e o melhor que temos nos diz para nos preocuparmos.

  55. Felipe Maddu disse:

    Rafa, fiz uma brincadeira, mas com alguma lógica. Você por acaso acha que essa enchente bizarra em SP foi normal? Pra mim é apenas resposta da natureza.

  56. bandarra disse:

    ótimo post!

    interessante observar que, quando você diz “mantivemos seres humanos na servidão por mais tempo do que deveríamos”, tem uma ideia subjacente de que são os outros que ditam quando um desses “direitos adquiridos” está vencendo. é uma coisa determinada pela manutenção dos ideais de cada época.

    o mais legal é que isso mostra o quanto — ao contrário do que muita gente parece achar — “o que é certo” se constrói colaborativamente pela sociedade e não existe um estatuto fixo de regras morais e do que é aceitável. no fundo não importa o que diz a bíblia, o alcorão ou a ONU, e isso faz uma grande rachadura na demagogia e na arrogância de quem defende “moral e bons costumes”, independentemente da época.

    (será que viajei demais nessa?)

  57. hacs disse:

    Oi Denis,
    So um comentario curto. O tal consenso (ou algo proximo a isso) sempre ocorre nas ciencias, inclusive naquelas que por impossibilidades praticas nao usufruem dos metodos mais rigorosos. Isso expressa que o assunto em questao eh o “melhor” palpite, temporariamente, dadas as restricoes que ja mencionei noutro post. Mas o consenso eh sempre a consequencia do pensamento treinado e livre de individuos que costumam discordar ardentemente, e que no confronto de ideias, todos com igual direito a opinar e defender o que acreditam em termos aceitaveis pela area em que atuam (por meio de revistas especializadas), mais cedo ou mais tarde, convergem (a grosso modo,eh claro, pois sempre ha linhas alternativas). Contudo, uma das questoes levantadas nessa discussao eh exatamente sobre o “modus operandi” dos principais climatologistas envolvidos na obtencao desse consenso. Nao foi um consenso decorrente do dissenso abertamente derrotado, mas a consequencia da acao politica de um grupo que pressionou revistas e pares por meios nada cientificos (de fato, politicos), associando-se, inclusive, a figuras politicas e do business para alcancar seus objetivos. Ou seja, sao cientistas agindo como lobistas para chegar por meios nao cientificos a um consenso que, talvez, ninguem sabe, inclusive por que a acoes que cometeram geram desconfiancas justificaveis, seja cientifico. Nesse sentido, esse consenso tem mais valor politico do que cientifico. E, por fim, consensos cientificos, exceto em areas muito bem fundamentadas, costumam ser breves, talvez por isso uma das sugestoes desse grupo de cientistas-lobistas seja a sustentacao do consenso por varios anos seguidos (The Rules of the Game), nem que seja por um circulo pequeno de autoridades com poder suficiente para manter as acoes. Como exemplo fica a atual crise economica que tambem foi forjada por um consenso de especialistas que usufrui de metodos mais eficientes do que a climatologia, mas ainda assim muito aquem do rigor que certas ciencias conseguem empregar, e que tambem tiveram o apoio e os elogios da Economist, NYT, WSJ, grandes bancos e empresas, autoridades politicas, etc. Em outras palavras, se estao certos, o que eu e ninguem de fato sabe, fizeram um enorme desservico ao recorrerem aos metodos usados. Como consequencia, ca estou na duvida, e ninguem esta fornecendo informacoes relevantes para abordagens alternativas ao problema (como aquela analise de custos que mencionei no post anterior). Nao discordo da ideia geral de que algo tem que ser feito. Mas nao posso apoiar medidas inuteis (pelas razoes obvias), muito ineficientes ou desnecessarias, pois ha problemas serissimos que ja ceifam milhares/milhoes de vidas por ano ha tempos, e pouco se fez para resolve-los, mesmo em meio aa riqueza aparente que a bolha financeira gerou, culminando naquela admissao publica patetica de fracasso que a ONU fez pouco tempo atras na questao da fome e agua potavel. Isso eh o que acontece quando se age sem informacao confiavel e planejamento baseado nessas informacoes, desperdicam-se recursos importantes mas nao se resolve o problema, servindo mais para o alivio das conciencias dos que tentam ajudar do que para evitar o horror ou a catastrofe. Espero, honestamente, que os envolvidos no consenso deixem a “preguica” suportada pelo “consenso” de lado, se afundem nos dados, calculem todo tipo de cenario plausivel, todos os custos envolvidos, com o maximo de detalhes, e divulgem o quanto antes as conclusoes, disponibilizando as bases e metodos para que especialistas fora do grupo possam opinar tambem.

  58. Chesterton disse:

    Goste-se ou não, é assim que se constrói ciência: pela sucessão de acréscimos aos modelos existentes. É assim que a ciência do clima tem sido construída nos últimos 50 anos. Definitivamente não é perfeita (assim como a física Einsteiniana não é, como bem sabe qualquer um que tentou conciliá-la com as teorias quânticas).

    chest- então , não há justificativa econômica para inestir 1% do PIB mundial.

    Mas é o melhor que temos

    chest- não é.

    – e o melhor que temos nos diz para nos preocuparmos.

    chest- a fraude a essa hora já é de conhecimento global.

  59. Rafael disse:

    Denis,

    Agradeço o seu convite. Se por colaborar então subentende-se continuar as discussões (debates, se preferir, tanto faz), eu aceito o convite. Continuarei por aqui. Melhor então que seja mais amigavelmente.

    abs

    Felipe,

    Sim, sei que foi uma brincadeira. E não, as enchentes não foram normais, mas quem sabe porque foi? Foi o aquecimento global? A falta dele? Mau-humor do Deus da chuva ou tristeza de São Pedro?

    Estatisticamente falando, coisas anormais estão fadadas a acontecer. O problema é um fenômeno atípico tornar-se regra.

  60. denis rb disse:

    Verdade, hacs. Mas, mesmo com toda essa ação política, demoramos já 40 anos e ainda não se conseguiu sequer estabilizar as emissões. Concordo contigo sobre a importância de levar o debate livre a serio – mas será que, na era da internet, não era possível imaginar um sistema mais ágil, mas eficaz? E será que não é mesmo inevitável que, na era da circulação livre de informações, o discurso se simplifique, para mais gente acompanhar o debate?
    Não discordo das suas criticas ao processo todo – concordo. Só estou tentando olhar pelo outro lado.

  61. hacs disse:

    Oi Denis,

    Diante das incertezas e acusacoes presentes, o acordo mais factivel e eficaz conteria (esboco):

    1). Uma sequencia de datas nao muito espacadas (para que o ajuste seja mais gradual) e regras contemplando a possibilidade de convocacoes extraordinarias;

    2). A cada data um relatorio climatologico representando as melhores praticas, a discussao aberta e ampla, envolvendo todos os climatologistas pelos meios habituais (revistas especializadas), sem a exclusao dos discordantes, deveria ser emitido. Esse relatorio que representaria o consenso presente a aquela data (ou algo proximo a isso) seria encaminhado aos governos do mundo inteiro.

    3). Para cada data e resultado possivel (alguns indices que resumam a situacao presente, por faixa de valor, facilitando a indexacao de metas e prazos) do relatorio emitido, uma meta de reducao e um prazo de execucao, por pais.

    4). A criacao de diversas comissoes multidisciplinares (em parte especialistas e profissionais contratados permanentemente, em parte voluntarios temporarios) com o objetivo de garimpar, refinar e avaliar a eficacia, a eficiencia e a implementabilidade das medidas sugeridas por qualquer um, especialista ou nao. Ideias (ja refinadas), avaliacoes (eficacia e eficiencia) e metodos de implementacao (devidamente avaliados) alimentariam um banco de dados a ser usado por autoridades publicas para atingir as metas e prazos.

    5). O uso da internet tanto na captacao de ideias, quanto nas etapas de garimpagem e refinamento, deve ser enfatizado, favorecendo o trabalho voluntario. Sao etapas que exigem trabalho massivo envolvendo criacao, interpretacao e reconstrucao de ideias, portanto, nao passiveis de automacao, mas altamente descentralizaveis via rede.

    Eh so um esboco muito geral do que seria um acordo que esvaziasse os discursos que negam, duvidam, ou nao tem certeza sobre o aquecimento global, sem abrir espaco aas indefinicoes politicas futuras, e gerando pressao sobre os climatologistas para que aparem arestas dentro das praticas cientificas. Mas o principal eh que definiria desde ja metas, prazos e datas, protegendo o acordo das mudancas climaticas da politica, e abrindo um espaco oficial para a cooperacao criativa e construtiva dos que se predispoe a ajudar, alem de gerar informacoes relevantes ao cumprimento do tratado.

  62. carlos contribuinte disse:

    Denis. Einstein foi sim uma fraude. Como é fraude essa estória de aquecimento global. Não me importa se hoje há concenso sobre isso, Nos anos 70 o concenso era que o mundo estava esfriando, como eu disse, existem 10 mil funcionários na ONU que não tem nada para fazer. Vão, claro, salvar o mundo,
    Sobre einstein, se vc tiver interesse, tenho toda a história do plágio. Alias, tenho um desafio de um professor da unicamp, mostrando e citando páginas de livros de poincaré e einstein. Nenhum físico procurado para defender einstein se dispos a debater com o professor. Se tiver interesse em saber mais te mando o material. Einstein inventou a viajem no tempo. Isso é uma mentira. Não há viajem no tempo. Poincaré desenvolveu a teoria da relatividade. Cálculos matemáticos utilizados nos GPS.
    Einsten foi um professor universitário medíocre, enquanto poincaré foi considerado o maior matemático da história. A sorte de einstein foi trabalhar, como revisor, na mais importante revista de física de alemanha, onde tomou conhecimento da teoria de poincaré.

  63. jorji disse:

    Muitos comentários sem objetividade nenhuma, vamos para o lado prático, ou seja, o custo da implementação de novas formas de energia. Hoje já dispomos de novas tecnologias, por exemplo, se quisermos substituir o ferro por materia prima como a areia e a argila, é possível, se quisermos substituir o petróleo pela combustão de hidrogênio (água ), também é possível, o Japão dentro de 50 anos poderá ser auto suficiente na produção de alimentos, quais seriam as consequências. Vejamos por parte, se substituir o ferro, como ficaria toda a indústria ligado ao ramo de siderurgias, e o petróleo, como ficaria todas as indústrias ligadas a este ramo, e se um país de dimensões territoriais como é o Japão não precisar mais importar alimentos, como vai ficar os países produtores, as ações ma bolsa de valores ligadas a estes ramos cairiam muito, os países exportadores de comodities, que na maioria seriam países de terceiro mundo quebrariam, o primeiro mundo também quebraria, fora os custos vultosos para criar uma nova forma de cadeia produtiva, voces sabem o faturamento da maior empresa petrolífera do mundo hoje, é mais que 450 bilhões de dólares , apenas uma empresa, imagine a soma de faturamento de toda industria petrolífera, agrícola e siderurgica do mundo.As soluções existem, mas deverá ser implementada paulatinamente, por isso que sempre afirmo, a inteligência média do mundo vai ter que subir também, para que o terceiro mundo ingresse no primeiro mundo, e não dependa tanto de produtos primários. A economia mundial é uma verdadeira teia, se uma ramificação se rompe, é um grande problema, a questão é econômica e política, a solução será de longo prazo.

  64. hacs disse:

    So continuando, a ideia basica eh uma regra intertemporal que defina de uma vez por todas metas (alguma data referencia deve ser adotada para comparacoes) e prazos de execucao (deve ser factivel, ou seja, mais longos), para cada data de emissao do relatorio climatologico (nao muito espacadas para evitar mudancas bruscas de rumo), estado possivel do clima (talvez levando-se em consideracao projecoes num prazo a ser definido) e pais. Dada a regra, fica claro para os investidores, governos etc., o que vai acontecer para cada possivel configuracao possivel nas proximas decadas, apesar de nao se saber antecipadamente qual sera a configuracao (exceto via probabilidades subjetivas, isto eh, apostas). Alem disso, seria essencial assegurar que a regra seja mantida, definindo-se muito bem em que condicoes uma alteracao dessa pode ser convocada, fora um criterio de decisao restritivo para agregar votacoes nesse sentido.

    Imagine o mercado de direitos de emissao se incorporando ao mercado financeiro como um todo, incorporando a informacao sobre o estado do clima futuro, e o que cada possivel estado implica em termos de emissoes e prazos, por pais, em cada periodo futuro (tudo devidamente especificado no tratado), direcionando investimentos segundo o risco e o retorno, como sempre foi, mas levando em consideracao, tambem, os custos, segundo as probabilidades antecipadas (apostas), das diferentes configuracoes futuras e suas implicacoes em termos do que for acordado em Copenhagen.

  65. Felipe Maddu disse:

    Jorji, o Japão auto-suficiente? Pena que às custas de baleias e diversas espécies ameaçadas de extinção né?? Aliás, para as pessoas que aqui entram e não concordam com as ideias do blog, enquanto discutimos se existe ou não aquecimento global, várias espécies de mamíferos, aves e anfíbios estão sendo massacrados por nós, por ganância ou ignorância. Destruimos recifes cheios de vidas, acabando com a vida de animais que, às vezes, nem conhecemos, além de contaminar nós mesmos com a poluição do ar, rios e mares. Não existe motivo pra criticar o sistema em que vivemos? O fim é inevitável, um dia tudo vai acabar. Mas nesse ritmo as coisas vão acabar rapidinho, rapidinho. Tomara que eu esteja errado e o mundo se concentre em criar mecanismos de união entre meio-ambiente e desenvolvimento.

  66. hacs disse:

    Ai voce pergunta, mas como isso pode conter os animos e ajudar a fechar um acordo eficaz? Simples, nao ha a definicao de um X% fixo de reducao de emissoes para cada pais num dado prazo, mas sim uma regra que contem cenarios possiveis e em funcao desses ja contem o ajuste das metas e prazos. Sendo assim, quem acha que os climatologistas estao errados serao automaticamente contemplados dentro de algum prazo, quando as previsoes atuais se mostrarem erradas. Por outro lado, se os climatologistas estiverem certos, a regra contemplara os ajustes nas metas e prazos de forma a atender os que acreditam nas mudancas climaticas tambem. Qualquer fato extraordinario, a regra poderia ser modificada segundo criterios restritivos que exigissem um elevado grau de consenso entre os assinantes do tratado, assegurando previsibilidade. De quebra, se teria extrema transparencia e protecao das acoes acordadas.

    A grosso modo, eh isso o que espero ver no tratado a ser firmado em Copenhagen, a definicao de uma plataforma solida, previsivel, estavel, confiavel e transparente, sobre a qual a livre iniciativa, a cooperacao, o espirito animal, etc., possam agir livremente, detalhando minuciosamente alternativas e solucoes, aas vezes muito especificas, aas vezes mais gerais, naquele esforco disperso e massivo que caracteriza a acao humana, e as solucoes que realmente funcionam.

  67. jorji disse:

    Felipe, o que está feito, está feito, e ponto, as consequências nefasta já conhecemos, precisamos mudar , questão de necessidade, voce talvez não tenha entendido o que eu quiz dizer, a implementação para mudar o sistema produtivo é hoje inviável, substituir o petróleo como a principal fonte de energia terá um custo altíssimo, dispomos de tecnologia, mas pense nas milhares de empresas ligadas a este ramo, quem será que vai bancar, quais serão os países que financiarão os recursos , a questão econômica é a chave desta questão, acompanhe o que está acontecendo em Copenhaguem, andar de bicicleta, garanto que não resolverá , as mudanças ocorrerão a longo prazo, segundo estimativas, serão necessário dezena de trilhões de dólares para mudar o processo produtivo. Em relação ao Japão, já ouviu falar da indústria de alface, por exemplo, pesquise, é muito interessante, plantação de batas em água, fazenda de peixes em alto mar, etc.

  68. denis rb disse:

    hacs,
    É uma proposta interessante: transparente e flexível. Mas duvido que algo assim resulte de Copenhague…

  69. jorji disse:

    Li ontem num jornal de circulação nacional, apenas para evitar novas emissões de CO2 na produção de energia elétrica, serão necessários 11 trilhões de dólares em 20 anos.

  70. hacs disse:

    O mais nauseabundo nessa questao do clima sao certas motivacoes encondidas.

    Ha quem ve nisso a oportunidade para levar adiante uma agenda que apesar de correr aas sombras, nunca foi abandonada, mesmo diante dos horrores da segunda guerra mundial, a Eugenia.

    Transvestida de controle populacional ou planejamento familiar, muitas violacoes aos direitos mais basicos do homem ja se fizeram em seu nome, tanto nos EUA, ate a decada de 30, quanto em outros paises, como o Brasil, na decada de 80, nao sendo esses dois exemplos casos isolados.

    Argumentos diversos ja foram usados para suportar esse processo de selecao artificial imposto sobre os mais vulneraveis, desde a reducao do sofrimento daqueles que se pretende exterminar a bala, doencas ou fome (me lembra o Fado Tropical do Chico Buarque, a mao mata rapido antes que o coracao perdoe, hmmm…), ate outros mais sofisticados que invertiam a relacao causal que se verifica empiricamente entre crescimento populacional por um lado, e pobreza e educacao por outro.

    Nenhum dos seus varios fracassos, nenhuma reacao publica de horror, nenhum avanco cientifico inclusive das ciencias mais bem fundamentadas (genetica, por exemplo, que a cada dia comprova mais a forte relacao de mao dupla existente entre caracteristicas poligenicas como “inteligencia” e um ambiente – num sentido mais amplo do que o contemplado naqueles estudos nature versus nurture, sendo a questao bem mais complexa – saudavel e estimulante desde cedo), os desviou de seus objetivos, portanto, claramente ideologicos.

    A ideia de uma sociedade voltada para os “fittest”, em que os “unfit” sao eliminados ou deixados aa extincao (fome, doencas, ou mesmo falta de agua potavel), contrasta com os ideais ecologicos, afinal de contas o que o ser humano, “fit” ou “unfit”, eh? ET? Ou o ser humano do futuro (o mundo novo) eh o “fit homo sapiens sapiens”?

    Falar-se em democracia, mudanca climatica, medidas preventivas, salvacao da humanidade, e ao mesmo tempo contemplar o horror eugenico, nos transporta no tempo direto ao passado, onde democracia era para os cidadaos, mas os cidadaos se restringiam aa elite grega da epoca, ou ao periodo pre-abolicao, em que “We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.”, mas os negros eram mercadoria, portanto, fora do alcance dessas nobres palavras.

    Como o proprio autor de O Gene Egoista comenta, uma sociedade fundada nas ideias discutidas em seu livro seria uma sociedade indecente, vexatoria, vil, sordida, torpe, odiosa, etc. (“nasty”).

    Se eh esse o caminho que se apresenta, viva a nossa extincao!

  71. hacs disse:

    Oi Denis,

    Quanto ao seu comentario sobre a improbabilidade de Copenhagen resultar em algum tratado contendo os pontos que mencionei, uma observacao.

    Primeiro, o mais obvio, o tratado a ser aprovado (vai haver algum, a questao eh o seu conteudo) pode tomar formas muito diversas, mas espero que explicitamente ou nas entrelinhas da escrita diplomatica, ou mais indiretamente, como consequencia nao trivial do acordo, aquela ideia basica (uma regra intertemporal transparente, flexivel e estavel) esteja presente, pois expressa o que todos os lados dessa discussao concordariam, e garantiria uma dinamica segura (dentro dos limites do que conhecermos aa medida que avancarmos) a nossa existencia.

    Segundo, por razoes muito mais sutis e alem da aceitacao de boa parte das pessoas bem intencionadas, eu sei que o acordo que tem chances de funcionar (nao sei se eh o que esta em negociacao) eh muito diferente na forma como expressa os compromissos de cada pais que o aprove. Mas como mencionei no paragrafo anterior, espero ainda assim enxergar nele aquele compromisso intertemporal, nem que seja como consequencia indireta e nao trivial.

    Para completar, o link para um video muito interessante (aprox. 56 minutos) de uma palestra do Prof. Thomas Schelling http://vimeo.com/3251415

  72. hacs disse:

    Mais uma coisinha, definidas as possiveis (para cada estado do clima) metas ao longo do tempo (explicitamente ou nao), por pais, esses valores poderiam ser transformados em direitos de emissao ao qual cada pais teria acesso inicialmente (depois, com as vendas e revendas de direitos no mercado, os montantes se alterariam). Cada governo, entao, “venderia” esses direitos no seu mercado, ou, no caso de paises subdesenvolvidos, poderia usa-los como moeda na aquisicao de tecnologia, comida, etc, no mercado internacional, diretamente junto aas empresas que demandem mais direitos de emissao. Periodicamente novos direitos de emissao seriam liberados aos governos segundo a evolucao dos relatorios climaticos. Per se esse mecanismo ja tornaria industrias mais poluentes menos rentaveis, e industrias menos poluentes mais rentaveis, direcionando os investimentos, inclusive as aquisicoes tecnologicas de paises menos desenvolvidos (produtos produzidos por tecnologias limpas, ou tecnologias limpas, seriam cada vez mais atraentes), mais voltadas a tecnologias limpas. Finalmente, com os valores arrecadados com as vendas de direitos de emissao, o que funcionaria como um imposto, criariam-se fundos que financiassem o desenvolvimento de tecnologias limpas ou mesmo tecnicas em geoengenharia, alem de financiamentos subsidiados a investimentos nos respectivos setores.

  73. denis rb disse:

    Também espero que isso aconteça, hacs. Minha maior preocupação tem a ver com a lei anti-mudanças climáticas em tramitação no Senado americano. É uma lei hiper complexa, com mais de 1.000 páginas (é o que acontece quando deixam um Prêmio Nobel de Física escrever leis!), mas, até onde entendi, ela enfraquece mecanismos multilaterais como esse que você está propondo. Isso porque ela institui uma lógica bilateral – cada país é sobretaxado ou não em suas relações comerciais com os EUA de acordo com suas emissões. O problema disso é o risco de acontecer no mercado de carbono o mesmo que acontece no âmbito da Organização Mundial do Comércio – cada país defenderá seus interesses e as emissões se transformar em desculpas para impor barreiras não alfandegárias. Enfim… os EUA emperraram um acordo por uma década. Agora, quando eles resolvem começar a colaborar, já chegam impondo suas regras. Concorda com essa preocupação?

  74. Felipe Maddu disse:

    Leitores, leiam matéria interessantíssimado Valor Econômico: ——–))))) O futuro é verde: As questões ambientais fazem com que o carro elétrico tenha mercado promissor – http://su.pr/1ODPvy

  75. hacs disse:

    Oi Denis,
    Nao li a respeito dessa lei, portanto vou tomar as suas conclusoes como referencia.
    Uma lei como essa, na melhor das hipoteses, autoriza os EUA a agir como vigilante sobre os demais paises. Porem, como na politica nao ha ingenuos, essa lei cria um mecanismo generico com objetivos protecionistas e de politica externa. Mecanismos desse tipo nao sao dissuasivos (armas nucleares, por exemplo), e, portanto, essa lei vai ser usada em todos as situacoes para a qual foi concebida, inclusive na questao do clima. Mesmo em relacao ao clima, pode vir a usa-la como retaliacao contra parceiros comerciais que os acusem nessa questao. Eh, de fato, um mecanismo de pressao via comercio que tem como objetivo mais basico os interesses momentaneos dos EUA, e esses sao diversos,e aas vezes incoerentes com a questao climatica e com os interesses dos demais paises. Eh legitimo que cada pais defenda os seus interesses, mas como esses aas vezes seguem a logica do dilema dos prisioneiros, OMC, OMS, ONU, etc, foram criados. Essa lei prove caminhos alternativos (legitimados na questao do clima) para que os EUA possam agir aa revelia dessas instancias internacionais. Resta aos demais paises deixar bem claro que a questao do clima nao pode ser usada como argumento nas instancias mencionadas, desmobilizando os esforcos nesse sentido (se os EUA estao aprovando uma lei como essa, voce pode ter certeza que a UE tambem tramita algo parecido). Obvio que contra-argumentariam que sem “punicao” o tratado, seja qual for, nao teria “enforceability”. O que pode ser refutado transferindo a essas instancias internacionais a responsabilidade pelo estabelecimento das “punicoes” (ou seja, a questao climatica nao poderia ser usado como argumento nessas instancias exceto na forma e medida que as regras definidas por esses orgaos permitiriam, definindo como forum privilegiado e exclusivo para a solucao desses conflitos, as instancias multilaterais correspondentes).
    Nao vou escrever tudo o que penso a respeito, mas eh clara a meu ver a direcao a ser tomada. Se a responsabilidade nao for atribuida aas instancias internacionais que existem, os EUA, e logo atras a UE, vao tomar essas responsabilidades nas proprias maos, com todos os inconvenientes que isso implica.

  76. hacs disse:

    Tem que se prestar atencao na logica que se tenta impor. Os paises mais desenvolvidos sabem que sao os principais poluidores, mas sabem tambem que os menos desenvolvidos sao os mais vulneraveis. Portanto, “fifty fifty”?

  77. Chesterton disse:

    Negociador chinês chama os EUA de irresponsaveis porque não haveria dinheiro americano para chineses melhorarem suas relações com o clima…….mas peraí, querem dinheiro dos contribuintes americanos e ainda por cima fazem beicinho? Ora, só por isso, esqueçam Copenhaga. Já foi.

  78. hacs disse:

    Sobre controle populacional, etc.

    Partindo de um principio basico: qualquer pessoa tem o mesmo direito a poluir que qualquer outra.

    Ou seja, a emissao de CO2 (ou qualquer outro poluente) per capita representa, de fato, o quanto cada ser humano pode emitir, isto eh, nao eh uma media, mas o valor maximo a que cada um tem direito a poluir. Vou chamar esse valor de EPC.

    Se N eh a populacao de um pais dado, entao o total a que esse pais tem direito a emitir, E, eh dado por E = N*EPC.

    Tomando os EUA como referencia (ou seja, o seus niveis de emissao total, nao per capita), para um pais qualquer teriamos que, por direito, EPC = EPC(USA), ou seja, E/N = E(USA)/N(USA), o que resultaria em N = N(USA)*E/E(USA). Esse valor correspondendo ao equivalente populacional que esse pais qualquer deveria ter para ser um poluidor equivalente aos EUA.

    Do ponto de vista de populacao equivalente (em termos de poluicao, como explicado acima), o mundo, hoje, tem algo em torno de 1,5 bilhao de pessoas (que poluem nos padroes americanos, obviamente), o equivalente a 1900!!!! Mas os EUA, nessa conta, continua com a populacao atual, sendo, portanto, pouco mais de 20% da populacao mundial (algo como a China)!!!!

    Ficou claro agora o que esta por tras dessa “lenga lenga” populacional?

  79. Felipe Maddu disse:

    Acabei de rever esse clipe do Michael Jackson, que depois do trhiller é meu preferido e acho que tem a ver com esse blog. Earth Song —-)))) http://su.pr/22JTJl. Bom domingo.

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