Um novo modelo produtivo

Eu tenho falado de passagem nas últimas semanas de como poderia ser um novo modelo de produção, que substitua o atual, que obviamente está falido. Hoje eu quero entrar um pouco mais fundo nessa discussão. Mais uma vez, vou citar o livro “Cradle to Cradle” (“berço a berço), de William McDonough e Michael Braungart, que acho uma obra fundamental.

Numa concretização dos conceitos que defende, o livro é feito de um material plástico e a tinta é termicamente removível, possibilitando o reaproveitamento total. E é à prova d'água!

Bom, a mudança básica que o livro propõe é bem simples: substituir um sistema linear por um circular. Hoje é:

recursos > produtos > resíduo

O que obviamente nos deixa com cada vez menos recursos e cada vez mais resíduos. Os autores querem que seja:

………..recursos
………/                 \
resíduos  –    produtos

Em outras palavras, trocar um sistema que vai “de berço a túmulo” por outro que vai “de berço a berço”, de maneira que a economia continue girando bonitona mas a Terra não seja consumida no processo.

O legal do livro é que um dos autores é arquiteto e o outro é químico. Juntos, os dois têm conhecimento bem aprofundado sobre como as coisas são: da relação das pessoas com o espaço aos processos industriais. Com essa visão abrangente do mundo eles conseguem perceber com clareza o quanto nosso sistema atual é ineficaz.

Quando fabricamos um produto, nossa única preocupação é como chegar ao consumidor. Ninguém quer nem sabe se os produtos químicos usados são voláteis e cancerígenos. Ninguém nem liga se, após o uso, o negócio vai ter que passar 300 mil anos ocupando espaço num aterro sanitário. Ninguém se interessa pelo que acontece depois.

O resultado disso é que produzimos lixo numa quantidade que supera qualquer outro produto. E esse lixo é uma mistureba de milhares de substâncias diferentes – tão bem misturadas que é impossível recuperar qualquer coisa. Já que não dá para reaproveitar, toca a retirar mais recursos da natureza.

Para resolver esse problema, o livro propõe uma divisão básica entre as matérias-primas que a humanidade emprega. Há apenas dois tipos: aquelas que são “nutrientes biológicos” e as que são “nutrientes técnicos”. Nutriente biológico é matéria orgânica, que pode ser digerida e reintegrada aos ecossistemas. Nutriente técnico é aquele que, mesmo após o uso, continua tendo valor para a indústria. Por exemplo: metais e outros materiais valiosos. Nutriente biológico alimenta o metabolismo biológico, nutriente técnico alimenta o metabolismo técnico.

A coisa mais importante é separar um tipo de nutriente do outro, para que continue disponível ao respectivo metabolismo. Só que, hoje em dia, quase todos os produtos que você encontra no supermercado misturam ambos. O resultado é uma contaminação que torna impossível o reaproveitamento. Complicado? Talvez dois exemplos simples ajudem a tornar mais concreto:

exemplo 1 – todas as embalagens de alimentos poderiam ser feitas de “material comestível”. Comestível por gente ou mesmo pelo jardim. Não há nenhuma razão para uma bolacha que é comida em 3 segundos deixe na Terra uma embalagem que ainda vai existir quando o seu tatatatatatatatatataraneto vier ao mundo. A embalagem poderia ser projetada para durar só um pouquinho mais do que o produto. Depois, quem sabe, você pode jogá-la no mato e ela vira nutriente para a terra. Para isso, claro, não dá para contaminar a embalagem (nutriente biológico) com metais pesados (nutriente técnico).

exemplo 2 – a indústria de produtos eletrônicos poderia criar um sistema de “leasing de material”, em vez do sistema atual. Em vez de comprar uma televisão, você compra 10 mil horas de direito de usar os materiais que fazem uma televisão (nutrientes técnico). 10 mil horas depois, um sujeito vai à sua casa, pega a TV, leva para a fábrica, desmonta e cada mínimo pedacinho é reaproveitado para fazer uma nova TV, muito mais avançada. Você sai ganhando: vai ficar bem mais barato. A indústria sai ganhando: seus custos e riscos diminuirão astronomicamente ao não ter que financiar a mineração de centenas de minerais. E quem sabe quanta coisa legal pode ser feita nas áreas onde hoje estão as minas.

Interessante, não é?

98 comentários
  1. Caros disse:

    Reportagem interessante, sobre um novo modelo produtivo.

  2. Rodrigo disse:

    Grande Denis! Já acompanhava seu trabalho na Vida Simples e fico feliz de ver que suas idéias terão maior alcance na Veja. Vou buscar este livro com certeza e quero ressaltar a importância de mudanças deste tipo. Vivo me perguntando pra que lançar um modelo de carro todo ano? Pra que precisamos de carros tão parecidos? Imagina a quantidade de lixo que é gerada pra se produzir um farol com design ligeiramente diferente. E um paralama? E um painel? Pelamordedeus, precisamos para com essa insanidade absurda. Modelos como os descritos no seu artigo são fundamentais para que o nosso planeta sobreviva a nós. Devia ser ensinado pra crianças.

  3. Leonardo Xavier disse:

    Denis, eu acho que pelo menos em teoria o primeiro exemplo seria algo de aplicação mais fácil ou até mais imediata. No entanto, eu acho que no caso dos nutrientes técnicos, ainda existem muitos problemas técnicos para reciclagem desses materiais e a maioria dos processos ainda implicaria numa grande demanda energética e isso junto com o fato dos componentes de aparelhos eletrônicos realmente serem constituídos de uma bela mistura de materiais orgânicos, metálicos e cerâmicos. E eu acho que tal qual os aparelhos eletrônicos funcionam eu acho que abandonar essa mistureba no design dos equipamentos eletrônicos, hoje me parece inviável.

    Eu também não consigo concordar muito com a idéia do sistema fechado porque por mais que se conseguisse um aproveitamento total das matérias primas sempre há uma demanda energética e talvez a indústria de energia seja hoje uma das mais insustentáveis.

  4. Chesterton disse:

    O mundo já é assim. O lixo de um é o alimento de outro. Cadê o óleo derramado nas praias do golfo do México? Parece que bactérias comeram o óleo. Comem hidrocarbonetos como metano
    http://www.vancouversun.com/technology/Methane+eating+microbes+multiply+Gulf+spill/3276612/story.html
    A natureza tem ferramentas em abundancia para tratar desses problemas, diluição, evaporação, catabolismo foto-químico, e possui uma resistencia praticamente infinita a regenerar poluição.

  5. João Fernando disse:

    Olá Denis. Ótima ideia, um sistema de produção circular. Ajudaria muito, imagino que o “lixão do Pacífico” pararia de crescer, os custos com tratamento de lixo cairiam, a industria teria uma fonte extra de matéria prima (será que isso faria o PIB aumentar?), etc…
    Mas o que eu gostaria de comentar é o assunto do blog: Sustentabilidade. Pois acredito que tenhamos um passo antes de discutir sustentabilidade, e esse passo seria a educação.
    Eu fico impressionado como as pessoas jogam lixo no chão, aqui em BH, e acham normal. Sério! Uma vez fui quase atingido por uma garrafa de cerveja, lançada no Anel Rodoviário, enquanto eu estava passando. Então eu pergunto, como convencemos uma pessoa dessa a dar preferência por soluções sustentáveis?
    No exemplo 1, será que as pessoas comprariam o biscoito, que fatalmente seria mais caro, devido à pesquisa para o novo material da embalagem? Claro que este material se tornaria mais barato, mas será que sobreviveria a esta primeira fase?
    No exemplo 2, que empresa sairia do seu confortável sistema de produção, onde os fornecedores, o processo e os clientes já estão estabelecidos?

    Agora eu afirmo: uma pessoa devidamente educada, saberia que pagando mais caro agora, em soluções sustentáveis, economizaria muito no futuro…

  6. Chesterton disse:

    O exemplo 2 é simplesmente o fim da picada, uma ode à ingenuidade. Sabe o preço de um sujeito vir a sua casa e buscar sua TV nova e desmon tá-la? O custo desse processo facilmente dá para pagar 20 TVs de último tipo nos moldes industriais com a eficiência de hoje. Se, apenas se, um dia faltar insumos a ponto de valer a pena catar TVs antigas do ferro , será mais barato trazer minério do espaço que essa loucura. Não Denis, não sairá mais barato, sairá centenas de vezes mais caro.

  7. Chesterton disse:

    Despite a decade of campaigns by the government and utilities to persuade people to switch to energy-saving compact fluorescents, incandescent bulbs still occupy an estimated 90 percent of household sockets in the United States. Aside from the aesthetic and practical objections to fluorescents, old-style incandescents have the advantage of being remarkably cheap.

  8. Felipe disse:

    Chesterton, vc só sabe criticar. Essa primeira teorica é uma coisa um pouco utópica até…Mas e a questão do lixo?!!! Que piadaa ehauae

  9. reynaldo moreira disse:

    Denis, esse químico e esse arquiteto precisariam se associar a um sociólogo ou filósofo para infundir um pouco de humanidade em sua visão tecnicista, o que acha, amigão? Com certeza o mundo industrial possui ou pode inventar um sem número de tecnologias para produzir recicláveis, estou certo de que você pode dar outros milhares de exemplos bacaninhas nesse sentido. Mas o problema não é técnico, é sócio-econômico, é estrutural. Se cada brasileiro, americano ou chinês quisesse apenas possuir o necessário para a sobrevivência de sua família (e para isso não precisaria se privar de luxos como ir ao cinema para ver um bom filme ou tomar um excelente livro emprestado na biblioteca mais próxima)haveria tudo do melhor para todos. Mas cada indíviduo formado pela Bíblia Capitalista pode comprar ou deseja comprar uma TV de plasma 100 polegadas em 2010 e uma de 200 em 2011, fazer uma reforma da casa a cada cinco anos ou adquirir um carro de luxo por ano(quanto mais gastar gasolina e roncar o motor, melhor, não é um meio de transporte, você sabe, é um símbolo de macheza, de poder, de status)e o mais “bem sucedidos” entre os “normais” vai juntar fortuna. São milhões e milhões acumulando muito, mas muito mais capital e bens materiais do que o necessário para a sobrevivência e a formação cultural de sua família. Suponhamos que esse VIP cidadão padrão dos dias atuais more em Las Vegas, no meio do deserto. Ele vai querer ter um campo de golfe no quintal, sempre verdinho, e vai querer morar num condomínio com pista de pouso e garagem para jatinho. Podemos produzir jatinho reciclável à vontade, meu caro, enquanto os valores estabelecidos forem os atuais, não há solução técnica que corra atrás do prejuízo material, ambiental e humano produzido pelo sistema. E não, não é pessimismo não, é constatação. Solução que não seja paleativa? É duro, mas vou ter que dizer: mudança radical não do modelo, mas do modo de produzir e consumir. Sei que não é um discurso charmoso e há grande ansiedade do status quo de qualificá-lo como ultrapassado. Só peço, pela milésima vez, que Vossa Excelência coloque seus pontos de vista dentro do contexto para que as exceções que aponta não apareçam como a regra. Lembra de nossa discussão por e.mail: o pingo d’água no oceano, uma andorinha não faz verão? Lembra? Senão, fica parecendo que a tecnocracia pode entender e resolver os problemas humanos e está mais do que provado que ela não pode. Relutei muito em postar aqui meus comentários pois não gostaria de ter meu nome associado à Revista Veja, mas como você informa mal aos leitores emitindo opiniões fora do contexto, tive que agir. Dentro dos padrões atuais, uma TV cujas peças possam ser desmontadas após dez mil horas de uso é algo tão surreal quando o advento do comunismo, não vai ser eu, você, Felipe e Chesterton que vamos criar uma demanda para esse procedimento e o dia em que houver gente suficiente para suprir essa demanda, seremos bastantes para inventarmos um mundo sem a chupeta eletrônica da TV e, longe das cidades, voltaremos a olhar para os céus noturnos, dançaremos, cantaremos e conversaremos em volta da fogueira, seremos, olha só, humanos entre humanos. Reynaldo Moreira.

  10. jorji disse:

    Os itens de consumo dos humanos, quase tudo se transforma em poluição, a forma de produzi-los também, de consumir também se transforma em poluição, mudar tanto o conceito e a percepção humana para a questão, bem como novas tecnologias para produção, com certeza requer investimento de trilhões de dólares, mas é preciso implementar as mudanças.O uso racional dos recursos naturais, produzir bens duráveis em que todos os componentes sejam recicláveis, vai ter que ter duas formas de produção, a indústria manufatureira no inicio da produção, e uma nova industria de recicláveis, uma coisa podem ter certeza, no momento não dispomos de tecnologia para a implementação. Num país como o Brasil, onde o povo joga lixo no terreno do lado da casa onde mora, nas ruas, em tudo que é lugar, isso significa que não vai ser apenas uma mudança estritamente tecnica, é necessário despoluir a mente de bilhões de sugismundo , que ajuda ainda mais tornar o belissimo meio ambiente em lixo, eu sempre digo ao Denis, o QI medio tem que aumentar, senão esquece.

  11. rubens osorio disse:

    Interessante só, não! Muito bom!!! Parabéns!

  12. denis rb disse:

    Uau, ótimos comentários, bem representativos das correntes de pensamento do mundo de hoje.

  13. denis rb disse:

    Só deixa eu fazer um esclarecimento.
    O livro propõe um modo de pensar, que dialoga com o modelo econômico vigente e que procura enxergar saídas para seus dilemas. Os autores não são utópicos reclusos. Longe disso, eles estão no mundo. Foram contratados pela Ford para criar uma estratégia para que sua fábrica histórica no Michigan volte a ser pântano sem deixar de ser fábrica. Foram contratados pela Nike para desenvolver materiais que sejam biodegradáveis e que não deixem substâncias cancerígenas a cada pegada. Foram contratados pela cidade de Chicago para orientá-la sobre como torná-la a capital ecológica do mundo.
    O livro busca dar um norte, uma meta, um caminho a seguir, não fazer cálculos de probabilidade política. É uma proposta. E foi muito bem recebida pelo setor produtivo.

  14. denis rb disse:

    Cena de ficção:
    A netinha de Chesterton entrega a ele um grande pacote, com um presente de dia dos avós. Chesterton: “que laço mais porcamente amarrado, menina”.😉

  15. Rafael disse:

    Denis, de novo só tenho elogios!

    Você descobriu o moto contínuo perpétuo!!

    Estamos salvos.

  16. denis rb disse:

    Isso é só o começo, Rafael,
    Estou em fase de finalização da minha nova invenção. É um software que gera automaticamente reações que demonstram superioridade sobre o resto da humanidade. Funciona assim: tudo que alguém fala, o software suspira e solta um comentário sarcástico vago, que não entra em nenhum mérito e não oferece nenhum risco de expor nenhuma ideia própria. Assim todas as outras pessoas acharão que sou inteligentíssimo.
    Não é interessante?
    Comentário gerado automaticamente.

  17. Chesterton disse:

    Em primeiro lugar, quem só sabe criticar e não dá soluções aos problemas (falsos e imaginários) que levanta, é o Denis. Eu acho o mundo de hoje ótimo, muito melhor que 2 anos atrás, e muito melhor que 20, 200 anos no passado. O apocalíptico não sou eu. parafraseando os Beatles:
    – It´s getting better all the time!

  18. Seiichi Okada disse:

    Como dizemos na internet
    Rafael= “Troll Detected”

    Dennis, a meu ver isso pode não ser a solução final para a nossa “salvação”, mas como já vi você defender aqui várias vezes, não deixa de ser uma raciocínio muito interessante e que pode ser aplicado (claro que não a 100% dos materiais utilizados hoje como esclareceu o leonardo) mas a várias matérias primas que já poderiam reforçar mais esse ciclo. Uso como exemplo o alumínio onde 75% do alumínio produzido no mundo nos ultimos 120 anos ainda continua em uso. Isso devido “vantagem” economica que a reciclagem do mesmo oferece. Que tal se nós procurássemos um esforço maior em tornar mais “economicamente viável” a recliclagem de mais materiais que hoje agridem tanto o meio ambiente?

  19. Rafael disse:

    Denis,

    Não sei se é boa idéia, pois te tornaria obsoleto.

  20. denis rb disse:

    Seiichi Okada, Leonardo Xavier,
    Hoje em dia efetivamente é impensável criar equipamentos eletrônicos sofisticados sem juntar materiais de natureza diferente. E tenho certeza de que é realmente difícil – o livro não tenta esconder essa dificuldade. Mas a tese dele – que me parece bastante interessante – é a de que, se incorporássemos essa nova compreensão no processo de criar coisas desde o começo, novas alternativas surgiriam. O livro fala bastante sobre uma limitação com a qual temos que lidar hoje: há bastante conhecimento científico sobre o que seria um “processo ideal”, e o que temos hoje é o “possível”. Não conseguiremos saltar diretamente de um para outro. Diante das necessidades que temos hoje em dia, é realmente impossível criar aparelhos eletrônicos sem misturar orgânicos com inorgânicos. Mas, e se levarmos a sério esse novo modo de pensar por anos e anos. Será que essas alternativas não surgiriam?

  21. Rafael disse:

    Em tempo: Não sou troll.

    Denis, mostre que a idéia que você defende não é exatamente o tal do moto perpétuo contínuo que eu encaminho pra estocolmo em seu nome.

  22. denis rb disse:

    Obrigado, Rafael. Mas não precisa fazer nada em meu nome não.

  23. Chesterton disse:

    O mundo tem milhões de engenheiros, e a China mais milhões de engenheiros pensando dia e noite como fazer produtos industriais desejaveis e mais baratos para acabar com a concorrência. Se existisse uma maneira de reciclar mais, eles já a teriam descoberto. Sou meio novo para ter netos, mas nunca se sabe se há algum perdido por aí. Denis, se descobrir alguma neta me avise que a primeira coisa que ensinarei é fazer um laço decente.

  24. Rafael disse:

    Disponha Denis. Precisando, eu te ajudo a entender ironias tb!

  25. Felipe disse:

    Chesterton, vai morar no morro do Bumba ai do lado para ver que legal!!! rsrsrsr

  26. Leonardo Xavier disse:

    Rafael, eu discordo totalmente da idéia de que um sistema fechado com reciclagem total dos componentes seja um “motor perpétuo”. Até porque apesar de não ter perdas materiais existe uma necessidade constante de se adicionar energia, seja coletando materiais para levá-los de volta ao centro de reciclagem assim como no processo de reciclagem propriamente dito. Em alguns casos é possível fazer isso até de maneira lucrativa como o alumínio, por exemplo. Ou seja, Rafael nem é motor perpetuo nem é algo impossível de construir, apenas tem um custo energético a ser pago que é justo onde reside a minha crítica ao sistema cíclico de produção: se a energia que alimenta este ciclo não for limpa vai se continuar gerando resíduo, seja ele nuclear ou emissões de carbono.

    Chesterton, a verdade é que econômico das indústrias hoje não contabiliza um monte de externalidade, o que deixa alguns produtos aparentemente mais baratos do que eles realmente o são e empurra as contas desses “subsídios” para a sociedade pagar. No entanto, trata-se uma realidade que está mudando, eu acredito que os créditos de carbono são um exemplo dessa mudança, não ?

    Denis, eu acho que o conhecimento talvez seja o único recurso que a gente possui que se expande infinitamente e as possibilidades de novas tecnologias só são limitadas pelas leis da natureza. Eu acho que tudo que se pode fazer nesse aspecto é continuar estudando e ver se essa possibilidade de construir equipamentos eletrônicos utilizando de maneira separada orgânicos e inorgânicos se prova concreta ou não, afinal a ciência não é nada mais do que se buscar chegar o mais perto possível da verdade. Essa proposição dos autores do livro é uma hipótese no mínimo interessante e eu realmente concordo que valha a pena testá-la.

  27. João Fernando disse:

    Denis, está claro que a ideia que o livro defende não é utópica, afinal esta será a tendência da economia. Porém os exemplos que você citou, onde os autores foram contratados, se referem a países desenvolvidos, onde estas inovações na cadeia de produção seriam muito bem aceitas. Mas e no mundo em desenvolvimento?
    Tudo tem uma ordem natural de acontecimentos, e tem uma etapa que devemos cumprir antes de sermos sustentáveis. Por isso não vou votar pensando no meio ambiente, e sim pensando em educação e saúde.
    Só gostaria que ficasse bem claro, que não estou falando para deixarmos o meio ambiente de lado, devem continuar (e vão) as pesquisas sobre soluções sustentáveis, mas acredito que não seja o foco do Brasil.
    Afinal, se o carro estiver na frente do boi, ele não andará…

  28. Bruno H disse:

    Esse negócio todo, Denis, não era o mesmo papo que aquela moça, há alguns anos já, fez através de um vídeo, falando dos ipods e todo o mais?

  29. reynaldo moreira disse:

    Denis, atenção para não passar a impressão de que todo aquele que não tem espertas idéias práticas para reciclar o sistema passa a ser, automaticamente, um “utópico recluso”. Atenção com o que escreve para não passar essa impressão, ela é falsa, assim vai informar mal a seus leitores, atenção. Por outro lado, devo dizer que a ironia pode ser um modo de embaralhar a mente de quem pensa muito literalmente, nem sempre é uma fuga do palpável, pode ser uma espécie de grito calado de quem sabe que não pode ser compreendido, é possível ser profundo através da ironia, tocando feridas que muitos querem esconder sob curativos, mas que continuam feridas, descendo ao buraco que é sempre mais embaixo. Com certeza os autores do tal livro que derrete na terra mas não derrete na água (que coisa mais linda, meio louca, não!?) possuem seus megaprojetos que as megaindústrias e as megaagências de publicidade hoje em dia adoram: os primeiros são muito bem pagos pelo resgate dos pântanos da “fábrica histórica” (que simpático!), os segundos podem vender a gracinha da idéia de que esse empreendimento tem uma faceta conservacionista, humana, e isso pode gerar, adivinhem?, lucro, lucro adicional para todos, todo mundo fica feliz, o mundo continua melhor sendo o mesmo, todos agora respeitam as regras do jogo com felicidade, ninguém precisa se preocupar, os utópicos já não pegam em armas sob o efeito de marchas militares, são tristonhos filósofos, misantropos dignos de compaixão, que enviam todo santo dia às revistas da ultra-direita democrática globalizada mensagens vagamente sarcásticas via internet, sem propostas identificáveis no limitado horizonte atual de possibilidades. Sei lá, esses caras estão com medo ou não têm a competência técnica necessária para expor idéias que circulem no eixo das soluções adultas, sérias, de efeitos imediatos, não é verdade? E por isso insistem nesse jogo neurótico e despropositado. É uma canseira, tem razão! De todo modo, o dia em que os utópicos passarem a tais níveis de efetividade prática e todos formos sócios na empreitada capitalista e não mais patrões e empregados, exploradores e explorados, o sonho chão dos pragmáticos estará concretamente concretizado, mas nós, todos, que pena não?!, nós não estaremos lá para ver. Ai ai ai, lá vem o catastrofista, que cara chato!

  30. Rafael disse:

    Leonardo Xavier,

    Obrigado por trazer um pouco de racionalidade para essa discussão.

    Em seu texto, o Denis desconsiderou completamente os custos associados à execução desse ciclo, em particular os energéticos. Existem também os custos logísticos, apontados pelo chesterton, que embutem algum custo energético também. Na idéia da tv ele afirma categoricamente que sairia muito mais barato. Aparentemente, TODOS os produtores de tv do mundo discordam dele. Queme stá certo? O Denis, pra quem sai de graça escrever o que quiser ou as empresas que estão com o delas na reta e que só teriam a ganhar se o que o Denis diz é verdade?

    Como ele desconsidera esses pequenos detalhes, digo que o que o Denis defende é um moto contínuo perpétuo; Eu sou engenheiro e, por acaso, durante o curso tive uma bolsa de pesquisa na área de logística reversa: Isso foi em 2003 e tratava exatamente de projetar os produtos pensando em seu descarte e reaproveitamento.

    O Denis lê as coisas e acha que nunca ninguém pensou nisso antes. Acha que só ele quer e pode salvar o mundo. A sugestão de embalagens comestíveis é ridícula, absurda: a embalagem existe para proteger o produto, não para sê-lo. Você comeria a embalagem de um pacote de bolacha que ficou na prateleira do supermercado, na caçamba do caminhão, que passou em “n” mãos e sabe-se lá o que aconteceu durante o transporte? E mesmo que não houvesse nenhuma dificuldade prática como essa, mas apenas técnicas: como chest disse, dos milhões de engenheiros de alimentos, de materiais, ambientais, etc., no brasil, na china, nos eua e na verde europa, nenhum pensou nisso? É só falta de vontade?

    E aí o Denis diz que eu sou presunçoso, arrogante e me acho genial. Ele acredita salvar o mundo uma vez por semana escrevendo um post que não deve levar mais de uma hora.

  31. jorji disse:

    O Rafael tem razão, o custo, eis a questão, quanto custa mudar todo o sistema produtivo? energia limpa? etc, barato eu tenho a certeza que não vai ser. Eu tenho uma idéia, pegar um país pequeno, com poucos habitantes, como a Suiça por exemplo, que é desenvolvido, e implementar as idéias, uma nação laboratório.

  32. João Fernando disse:

    Senhores,
    Já que o custo está em discussão, gostaria de propor um problema. Pode ser um pouco radical, mas terá a mesma resposta que atenderia ao custo discutido anteriormente neste post.
    Bom, o problema é o seguinte:
    Suponha que estamos no ano de 2029, e foi constatado que o meteoro Apophis irá se chocar com a Terra em 2036. Como esta possibilidade é conhecida desde 2004, muitos cientistas foram preparando soluções, e chegaram a conclusão, que a solução que terá a melhor probabilidade de sucesso, consumirá mais de 100% do PIB mundial. Qualquer outra solução tem probabilidade muito baixa de sucesso, sendo descartada pelo alto risco de extinção da raça humana.
    E então, como faríamos?

  33. Rafael disse:

    João Fernando,

    Existe gente por aí que ganha – e muito bem – para ensinar economia. O pouco que eu sei me custou um bom tanto de dinheiro (pra comprar livros) e tempo (para lê-los).

    Então não vou te ensinar de graça porque é que seu comentário é uma rematada bobagem.

    Eu respondo sua pergunta: Consumiríamos o PIB inteiro do planeta e evitaríamos a colisão.

    Mas essa não é a mesma resposta do que se vem debatendo aqui.

    Vá se instruir.

  34. João Fernando disse:

    Sr. Rafael,

    A minha intenção com este problema, não é ter um curso de economia. Isso eu consigo de graça aqui na UFMG.
    A minha intenção é simplesmente observar as respostas.

  35. jorji disse:

    João Fernando, com certeza algum dia um meteoro entrará numa rota em que a colisão com a Terra será uma certeza, eu tenho certeza que o custo será zero, todos trabalharão de graça, materiais serão fornecidos de graça, engenheiros trabalharão de graça, os militares trabalharão de graça, empresas fornecerão equipamentos de graça, etc, o maior dos problemas será evitar os estupros………….

  36. denis rb disse:

    Rafael,
    Estou na estrada e não posso responder mais detidamente as duvidas que surgiram hoje. Mas eu gostaria de pedir – mais uma vez – que você se contenha. Não há razão para que, neste espaço virtual, estejamos dispensados das mesmas regras de convivência civilizada que vigoram no mundo lá fora. Por favor seja respeitoso, em especial com os outros leitores. Não vou permitir que se crie aqui um ambiente nos quais as pessoas sintam-se intimidadas para comentar.
    Obrigado.

  37. Rafael disse:

    Senhores,

    Há uma grave incompreensão aqui sobre o que são custos e preços.

    Joji, nesta situação que você falou, o custo não foi zero. Mesmo na ausência de transções financeiras, há custo econômico. A incapacidade de diferenciar entre questões financeiras e econômicas permeia quase 100% das discussões que eu vejo por aí; Nesse blog é às vezes mais difícil classificar as coisas…
    “Custo” nada mais é que a expressão de valor de um recurso. O modelo de comercialização de televisões do Denis consome mais recursos do que o atual. Matéria prima, energia, mão de obra. Por isso custa mais. Por isso é inviável.

    Entendam: O que custa mais, disperdiça mais (para um mesmo fim). No caso do cometa, nada vale mais do que preservar a existência, então 137% do PIB mundial seria consumido. E como seria o mundo logo após?

    Enquanto voces enxergarem custo como uma preocupação de banqueiros gananciosos, poderão se sentir bem com a própria pureza ideológica, mas estão negando a si mesmos a compreensão do mundo em que vivem.

  38. Rafael disse:

    denis rb

    Eu só falei que não ia dar uma aula de graça. Em seguida recomendei estudos.

    E ainda acabei explicando a questão..

    Acho que definimos civilidade de forma diferente.

  39. jorji disse:

    Rafael, não custaria tanto assim desviar um meteoro, basta explodir com bombas atômicas, ou mandar uma nave e desviar a rota deste astro, pelo que eu sei, o difícil será detectar a tempo de tomar as medidas necessárias, aí que mora o problema. Em relação a mudar radicalmente a sociedade em relação ao tema que está sendo comentado, com certeza vai sair muito caro, não tenho tanto dominio do assunto sob aspecto tecnico, mas pelas todas as informações que tive, levará tempo e muito dinheiro, e o maior erro é que só agora estamos cientes do perigo que representa essa questão, sendo que evoluimos por pelos 2 milhões de anos, basicamente com a metodologia vigente.

  40. João Fernando disse:

    jorji, você se aproximou mais do que eu penso como solução. Afinal, se o custo de implementação da solução seria maior que 100% do PIB, consumí-lo não nos salvaria.
    Agora, aonde eu queria chegar é na composição do PIB. Eu digo isso, porque em uma rápida pesquisa que fiz (me corrijam se estiver errado), a maior parte do PIB vem do setor de serviços. Então o milagre da multiplicação do PIB se deu valorizando este setor, ou seja, trabalhando-se de graça (ou a um preço reduzido) enriquecemos o mundo.
    Parece totalmente contraditório e simplista esta visão, mas para mim, que sou fã e usuário de softwares livres, fica bastante claro.
    Rafael, desculpe se te ofendi com minha ignorância, mas nos posts do Denis, e nos comentários de vocês, estou aprendendo muito.

  41. João Fernando disse:

    jorji,
    Sobre seu último comentário, somente a título de informação, fugindo um pouco do assunto principal.
    O meteoro Apophis é real, e somente em 2029 será possível saber se ele colidirá ou não com a Terra.
    Bombas atômicas só funcionam com o Bruce Willis (hehe), pois ao invés de um, teremos centenas de meteoros, cujo somatório da massa seria a mesma do original.
    A melhor solução, seria uma nave atracando gravitacionalmente o meteoro, mas só funcionaria se for bem antecipado, pois o desvio é mínimo.
    E realmente, não custaria tanto, apenas utilizei o exemplo do o meteoro, como um meio para atingir um fim.
    Espero ter esclarecido, sem ser chato, pois também sou fã de astronomia.🙂

  42. Marcos Filho disse:

    João, tudo bom? Não se preocupe, pois você não ofendeu ninguém. Quanto a dizer que seu comentário a respeito do meteoro é bobagem, como afirmou o Rafael, discordo. É apenas uma imagem forte, um exemplo extremo. Nada que ofenda a “especialistas” em economia, ok? Deixa eu só adicionar uns pontos à discussão a respeito do PIB, posso?
    É importante, primeiro, saber que PIB não é sinônimo de riqueza ou bens (e ativos) de um país. Por isso que não “consumiríamos” o PIB, entende? O PIB é, na verdade, um valor agregado final de todos os bens, produtos e serviços produzidos/prestados dentro de determinado território (UF, país, continente, etc) a preços de mercado e sem transações intermediárias. O PIB pode ser analisado sob três óticas, a priori: a ótica do produto, a ótica da renda e a ótica da despesa. Outro indicador muito utilizado é o PIB per capita, ou seja, a divisão do PIB pela população do território analisado.
    O que aconteceria, com um meteoro vindo em nossa direção, é que investimentos e esforços poderiam concentrar-se na salvação da humanidade, o que, sem dúvida, causaria uma enorme queda no PIB em comparação ao anterior ao tal meteoro. Daí que teríamos duas escolhas extremas: deixar morrer toda a população do mundo (ou boa parte dela) por conta do meteoro ou (de acordo com sua hipótese extrema) quebrar a economia e matar boa parte da população de fome. Daí que não entendo a “indignação” do Rafael com a sua suposta “ignorância”. Não sei quais livros ele leu para concluir que seu comentário é uma “rematada bobagem”, mas acho melhor ele dar uma revisada em suas referências.
    Pronto. Não é muita coisa, mas já dá para ajudar, não?

    Abraços!

  43. João Fernando disse:

    Tudo bom, Marcos Filho!
    Sua resposta foi muito esclarecedora, até guardei a sua explicação sobre o PIB, que ficou bem mais fácil de entender do que as que eu achei na internet.
    Só me resta uma dúvida, eu ainda não consegui entender, porque a economia seria “quebrada” e a população passaria fome, caso houvesse uma “liberdade” do conhecimento, ou seja, as pessoas passariam a não cobrar para ensinar, e assim melhor capacitados poderíamos ser mais eficientes e eficazes. Capazes de fazer mais com menos recursos.
    Você pode me citar algumas fontes para eu me inteirar sobre o assunto?
    Desde já agradeço.
    []s

  44. jorji disse:

    O setor de serviços é responsável pela maior parte da parcela do PIB, principalmente em economias fortes. Os setores produtivos, a agricultura e a indústria de transformação sofrerão mudanças a longo e médio prazo, para se adequar a uma realidade inquestionável, os recursos de que dispomos não é infinito, o que Denis defende e com razão, é o uso racional e qualitativo, não existe outra opção.

  45. Chesterton disse:

    Chesterton, a verdade é que econômico das indústrias hoje não contabiliza um monte de externalidade, o que deixa alguns produtos aparentemente mais baratos do que eles realmente o são e empurra as contas desses “subsídios” para a sociedade pagar. No entanto, trata-se uma realidade que está mudando, eu acredito que os créditos de carbono são um exemplo dessa mudança, não ?

    chest- Leonardo, sem dúvidas há distorções, os salários mícroscópicos pagos aos chineses o exemplo mais evidente. Agora, o “scam” dos créditos de carbono é justamente uma invenção para se apropriar do trabalho alheio sem esforço, causando uma distorção maior ainda. Se levarmos esse raciocínio ao pé da letra, dentro de pouco tempo teremos imposto sobre oxigenio respirado.

  46. Chesterton disse:

    E realmente, não custaria tanto, apenas utilizei o exemplo do o meteoro, como um meio para atingir um fim

    chest- João Fernando, me esclarece qual é o risco aquivalente ao meteoro , para você fazer essa comparação. abs

  47. João Fernando disse:

    Sr. Chesterton,
    Este blog trata sobre sustentabilidade certo?
    Veja o que eu achei na Wikipédia:
    Segundo o Relatório de Brundtland (1987), sustentabilidade é: “suprir as necessidades da geração presente sem afetar a habilidade das gerações futuras de suprir as suas”.
    Para mim, não ser sustentável teria o mesmo efeito, levando mais tempo claro, de um meteoro atingindo a Terra.
    Espero ter esclarecido.
    []s

  48. Marcos Filho disse:

    Bem João, em resposta ao seu comentário, eu não falei que a economia seria “quebrada” se houvesse liberdarde do conhecimento, mas no exemplo do meteoro, quando (na sua hipotése) uniríamos todos os esforços e investimentos do planeta para nos livrarmos do fim do mundo. Quanto à questão de “não cobrar para ensinar”, então como sobreviveriam, no mercado capitalista, pessoas dedicadas a passar seu conhecimento à frente? E, no caso de refutarmos o próprio sistema de mercado, lógica: ser mais eficientes e eficazes em quê, se não há mais valia para ser vendida? Não sei se você pensa em uma sociedade utópica, sem mercado, mas, caso assim seja, sugiro a leitura de obras fundamentais como “A ética protestante e o espírito do capitalismo” (Weber, Max) e “A riqueza das nações” (Smith, Adam). Obras complementares podem ser “O desafio do capitalismo global” (Gilpin, Robert), “Macroeconomia – Princpios e aplicações” (Hall, R. E.: Lieberman, M.) e uma obra excelente de Armatya Sen: “A idéia de justiça”.
    Mas se você aborda especificamente a questão dos softwares livres, então prefiro correr da discussão, porque, de fato, não tenho conhecimento suficiente para abordar informática de forma aprofundada. Faço apenas algumas ressalvas do ponto de vista econômico: se a quebra de patentes não é, necessariamente, impactante no mercado (Broocks, 1999), também não significa dizer que não existirão custos relacionados ao desenvolvimento de softwares e, portanto, utilização de recursos. Todo desenvolvimento de produto ou de serviço necessita de insumos (no caso do software, além de pessoal qualificado, equipamento) que devem ser mantidos, pois, por algum investimento. Este ciclo só se renova se houver mais valia a ser vendida, lucro. A não ser que se proponha um modelo de planificação central (que é uma alternativa falha, naturalmente), um sistema completo de não remuneração por patentes tenderia à perda considerável de qualidade e ao provável colapso. Claro que essa é apenas uma análise pessoal, pois não conheço as variáveis do tema, ok?

    Abraços!

  49. Chesterton disse:

    Certamente sr JF. Vamos por partes. Em primeiro lugar o termo sustentabilidade tem um significado e uso muito mais político que prático. É apenas mais uma maneira dos descontentes com o capitalismo e da sociedade industrial manifestarem sua revolta (sem causa, diga-se de passagem). Não há num horizonte de médio e longo prazo, a menor possibilidade de falta de abastecimento de qualquer isumo da industria. As reservas conhecidas de petroleo não só não diminuiram como continuam aumentando ano a nao, apesar do aumento do gasto, por exemplo. Mesmo na falta de algum insumo, ou de uma determinada matriz energética, a inventividade humana, uma vez deixada em paz e livre, tratará de buscar soluções, COMO FEZ ATÉ HOJE. Então para finalizar, quero dizer que o exemplo do meteoro, que o senhor usou de modo terrorista, para tentar criar um clima de armagedon ecológico no blog, é um problema real, que deveria ser levado a sério, muito mais a sério que essa bobagem neomalthusiana.

  50. Leonardo Xavier disse:

    Rafael, a questão das embalagens biodegradáveis já é uma realidade é possível comprar copos descartáveis com essas características e além do mais você provavelmente já deve ter se alimentado de alguma fruta que se come com casca que nada mais é do que uma embalagem comestível e biodegradável natural. Uma maçã por exemplo, você compra lava e come com casca e tudo não ?

    Eu acho que a questão do custo, também tem um conceito interessante que é o custo de oportunidade que diz o quanto de recursos que você tem que abrir mão para conseguir produzir alguma coisa e isso pode variar. O modelo do Denis pode até não ter um bom custo de oportunidade agora com a quantidade de minério puro disponível hoje, mas pode-se chegar a um ponto onde a dificuldade e demanda energética de se encontrar esses minérios puros eventualmente superem os gastos dessa logística reversa. Eu acho que a reciclagem de alumínio é um bom exemplo disso.

  51. Marcos Filho disse:

    Sobre seu último comentário, João, no post anterior deste blog abordei a importância do Princípio da Precaução. Segue trecho de um dos meus comentários:
    “Desse modo, sou partidário da aplicação do ‘Princípio da Precaução’ na economia, tal qual proposto por Funtowicz & Ravetz. Devemos encontrar um equilíbrio, de acordo com os níveis de incerteza dos impactos, ou seja, mesurar os riscos incorridos nos desequilíbrios ambientais, relacionando com os riscos político/econômicos. Naturalmente, muitos desses impactos apresentam níveis ‘epistemológicos’ de incerteza, razão pela qual devemos, nesses casos, adotar o que esses autores cham de ciência ‘pós-normal’. A atitude Precavida, busca, por exemplo, reduzir ao máximo emissões de gases prejudiciais à atmonsfera, com o mínimo de impactos político/econômicos, enquanto são desenvolvidas novas pesquisas destinadas a avaliar melhor os riscos envolvidos e encontrar alternativas de energia limpa. Não é uma atitude Precavida, portanto, matar milhões de pessoas ao reduzir drasticamente as áreas de cultivo do planeta, por conta de riscos ainda não seguramente mensurados, para poupar as ‘gerações futuras’.”
    A definição objetiva deste conceito, proposta formalmente na Conferência RIO 92 é: “O Princípio da Precaução é a garantia contra os riscos potenciais que, de acordo com o estado atual do conhecimento, não podem ser ainda identificados. Este Princípio afirma que a ausência da certeza científica formal, a existência de um risco de um dano sério ou irreversível requer a implementação de medidas que possam prever este dano.”
    Se quiser mais informações a respeito, leia “Inovações em direito ambiental” (2000), organizado por Rubens Moraes Leite. É importante notar, no entanto, que não utilizo-me da dogmatização clássica deste princípio, mas de seu uso moderno, incluindo-se sal limitação economicamente viável. Leia “O mito do desenvolvimento sustentável: meio ambiente e custos sociais no moderno sistema produtor de mercadorias” (Montibeller Filho, 2001).

    Abraços!

  52. Marcos Filho disse:

    Chesterton, não quero discutir, mas…

    Se você é contra (ao que parece) a aplicação do conceito da sustentabilidade, o que faz aqui no blog? Eu tenho minhas discordãncias com o Denis nesse quesito, mas em geral, discutindo argumentos, chegamos a um acordo, pois temos um ponto em comum: defendemos a sustentabilidade. Por isso visito o blog, comento e critico os posts. Mas se você afirma que a sustentabilidade é “apenas mais uma maneira dos descontentes com o capitalismo e da sociedade industrial manifestarem sua revolta”, não faz muito sentido você visitar este blog, faz? A não ser que você seja um revoltado sem causa contra a sociedade capitalista…

    Abçs!

  53. Chesterton disse:

    Se você é contra (ao que parece) a aplicação do conceito da sustentabilidade, o que faz aqui no blog?
    chest- discordo. Esse blog é só para quem diz amén?
    não faz muito sentido você visitar este blog, faz?
    chest- isso quem decide sou eu.
    abs

  54. Chesterton disse:

    Se fôssemos seguir o princípio da precaução, certamente estaríamos ainda morando em cavernas. Audácia, Tristão , audácia!

  55. Marcos Filho disse:

    Então tá.
    Cada um com as suas manias.

  56. João Fernando disse:

    Muito obrigado pelas explicações, Marcos Filho!
    Consegui juntar muito material para estudo, graças aos seus comentários, e por isso sinto em lhe informar, que não terei condições de lhe responder, por pura falta de conhecimento. Porém posso falar um pouco sobre software livre.
    Todo software livre deve respeitar 4 liberdades (http://pt.wikipedia.org/wiki/Software_livre), que permitem a qualquer um ter acesso ao código fonte, principalmente para estudar, ou criar uma versão modificada para seu próprio uso.
    Então como viver no capitalismo com software livre? Basicamente prestando serviços como treinamentos, consultorias, implantações, etc…
    Qual é o benefício de ser livre? Eu não preciso começar um software do zero, posso me basear em algum semelhante, que já exista. Um exemplo ótimo é a Google, que não cobra nada pela utilização básica de seus produtos, e ainda disponibiliza seus códigos fontes (mesmo que parcialmente) para a comunidade aperfeiçoar.
    Muito obrigado mais uma vez, e espero ter esclarecido a questão sobre informática.
    Abraços!

  57. Marcos Filho disse:

    Chesterton, por favor, antes de escrever elucubrações que soem inteligentes, mas sem conteúdo, ao menos se dê ao trabalho de estudar um pouco. Explique aos leitores deste blog, aos quais você dedica tanta antenção, duas coisas:
    1 – O que você entende por Princípio da Precaução; e
    2 – Como você chegou à conclusão que a adoção deste princípio implicaria em regredirmos às cavernas (nota: o conceito já é amplamente aceito e adotado em círculos jurídicos e econômicos).

  58. João Fernando disse:

    Caro Chesterton,
    Os metais estão ameaçados de extinção: http://bit.ly/cJ7qM9
    As reservas de petróleo aumentaram? Não diga isso para quem mora perto do Golfo.
    “Armagedom ecológico”, “terrorista”, (hehehe), muito engraçado.
    Não assista a série “Universo” do Discovery Channel, senão você vai se matar. (brincadeira)
    Abraços!

  59. jorji disse:

    Um dia os veículos como os automóveis deixarão de circular pelas ruas e estradas, um dia as famílias acabarão, já estão acabando, já que muitos casais optam por não ter filhos, muitos apenas um filho, um dia o petróleo vai acabar, os minérios em forma bruta acabarão,mas já fabricamos peças de cerâmica, que substituirá o minério, a água doce não corre o risco, já que já existe tecnologia para processar a água salgada, a energia temos em abundância, já que o sol é a principal fonte de energia do planeta, vai ser a base na questão energética, um dia os alimentos serão industrializados, como as fábricas de verduras que já existem no Japão, provavelmente o nosso alimento será ração humana, com menos terras para a atividade agropecuária, reflorestaremos o excedente, um dia as crianças serão geradas em úteros artificiais, um dia o telefone celular será obsoleto, comunicaremos através de ondas cerebrais, um dia reflorestaremos os desertos, controlaremos o clima, a espécie humana tem como a principal virtude o conhecimento, mas um detalhe, jamais seremos maior que as forças da natureza, eu sempre ressalto que o que nos falta é sabedoria, temos que aprender a respeitar a natureza em primeiro lugar, estamos sozinhos no universo, o destino deste planeta realmente está em nossas mãos, o que sempre digo, o sagrado é a vida, todas as formas de vida.

  60. denis rb disse:

    Ok, aqui vamos nós,
    Rafael, é boa sua argumentação (das 19:14 de ontem). Mas tem um erro no seu raciocínio: e é justamente na sua definição de “custo”.
    Você afirma, com razão, que os custos de um determinado produto vão além da matéria-prima para fabricá-lo: há custos logísticos, de mão de obra, de energia, há impostos (e como). Mas você está se esquecendo de levar em conta um outro universo de custos. Refiro-me aos custos que incidem a terceiros – não aos compradores nem aos vendedores. Estou falando das tais “externalidades”, palavra que tem aparecido com frequência por aqui.
    Deixe eu dar um exemplo de externalidade. Eu e você com certeza consumimos gesso que vem da região do Araripe, no sertão nordestino. Todo mundo consome: a região supre 95% do consumo brasileiro, fornecendo para construção civil, para dentistas, para agricultores, para médicos, para a indústria química. O processo de produção do gesso envolve moer a gipsita (o Araripe tem a segunda maior mina em exploração do mundo) e desidratá-la em grandes fornos movidos a lenha. A lenha é, na maior parte, retirada de maneira ilegal da caatinga. Essa retirada empobrece o solo e causa desertificação. A desertificação, agravada pelas mudanças climáticas, acaba tendo uma série imensa de consequências: pobreza, quebras agrícolas, desemprego, migração, crescimento de favelas, pressão na saúde pública, mais desertificação, diminuição na produção agropecuária, mais mudança no clima etc.
    Pois então: essas consequências implicam em custos. Esses custos às vezes recaem sobre o Estado, às vezes sobre a sociedade toda, às vezes sobre as próximas gerações, às vezes sobre segmentos específicos da população. Mas nenhum desses atores é compensado por esses custos. Essas são as externalidades.
    No modelo de hoje, a economia está cheia de externalidades. Eu acredito que, nas próximas décadas, a maior questão da macroeconomia internacional é como incorporar as externalidades na economia. Em outras palavras: como garantir que as pessoas que estão arcando com esses custos sejam de alguma maneira recompensadas? Como proteger o conjunto de recursos da Terra de ser dilapidado?
    O modelo produtivo que descrevi no post pressupõe a incorporação das externalidades na economia. Sem isso, ele realmente é inviável. Com isso, aí sim, há chances de o processo de “ciclo fechado” sair mais barato do que o processo de “ciclo linear”.
    Vc diz que eu afirmo “com certeza” que o modelo imaginado por McDonough e Braungart seria mais barato. Isso é uma bobagem, eu não disse isso. Estou propondo um modelo e dando exemplos hipotéticos de como esse modelo poderia funcionar. Não estou afirmando que toda e qualquer TV produzida no novo modelo vá automaticamente sair mais barata que toda e qualquer TV produzida no velho. Sei lá: ele estão falando de um novo paradigma, não de um modelo específico de TV. E eles acreditam que esse método pode levar a produtos mais baratos. Eu gostei do raciocínio e escrevi sobre isso.
    Você não gostou. Tudo bem. Você tem todo o direito de discordar.

  61. denis rb disse:

    O exemplo do meteoro é bem interessante, João Fernando,
    Mas acho que há diferenças importantes entre a situação que vivemos hoje a a hipótese de um meteoro apocalíptico. O meteoro é um dilema completo: all in, ou gastamos tudo ou perdemos tudo. A discussão atual tem mais zonas cinzas, e até por isso ela é complicada. O colapso ambiental que estamos vivendo vai sair muito caro (em prejuízos, em vidas, em PIB). Evitá-lo vai sair muito caro também. Ou seja, estamos diante de um dilema diferente, no qual será preciso fazer contas. A maioria dos especialistas sérios com quem já conversei avaliam que agir hoje para evitar eventos desastrosos sai muito mais barato do que lidar com esses eventos. Mas fazer a conta é imensamente complexo e pressupõe que se sentem à mesa muitos atores díspares: o setor produtivo, os governos, diferentes grupos sociais. Se houvesse, como na sua história, uma maneira simples e precisa de calcular o preço, não haveria problema nenhum, a não ser que esse preço se revelasse mais alto do que a alternativa (o que é muito improvável).
    Concorda?

  62. denis rb disse:

    A propósito: hoje, no Brasil, o setor produtivo está muito mais avançado nessa discussão do que os governos, por exemplo. As indústrias, que não são bobas, sabem que têm muito a perder com as mudanças climáticas. Principalmente as exportadoras, que percebem que agir tarde significará uma grande desvantagem no mercado internacional, já que as mudanças no modelo serão inevitáveis, em especial com a incorporação das externalidades.
    Tanto é assim que um grupo de empresas privados chamado Empresas Pelo Clima (EPC) se reuniu no ano passado, assinou uma carta pedindo ao governo brasileiro que lhe impusesse metas de redução, algo absolutamente inesperado. Essa carta foi determinante para influenciar a posição brasileira em Copenhague, que acabou se revelando um gol diplomático (muito embora Lula e Dilma, apenas um mês antes do encontro, fossem contra as metas). A EPC reúne algumas dezenas de empresas que, juntas, somam mais ou menos metade do PIB.
    Por isso, acho um pouco engraçado ver comentários como o do Chesterton, que negam isso tudo em nome do setor produtivo. Ele não poderia estar mais em desacordo com o setor produtivo que julga defender.

  63. Maurício Bittencourt disse:

    Então Denis, é aí que pergunto se é possível continuar esse assunto sem entrar na política. O atual modelo de produção só funciona baseado na extrema concentração de renda e na apropriação desenfreada de recursos públicos como se fossem privados. As empresas lucram exatamente na base, se apropriando direta ou indiretamente de bens muito concretos. Que grande empresa vai querer um trabalho como esse, de retirar uma TV velha para fazer outras a partir do mesmo material? Quem tem know-how para isso não se aventura por uma margem de lucro pequena. Só se atiram ao “empreendedorismo” se o lucro for GIGANTESCO, garantido também pelos amigos que têm dentro do governo. Como desfazer esse ciclo vicioso na escala monstruosa que se faz necessária devido ao mundo globalizado? Quem vai definir isso em grande escala, ou é possível fazer TVs em empresas comunitárias?

  64. denis rb disse:

    Ah, sobre os dois exemplos do post acima: acho que tem uma grande confusão sobre o que eu quis dizer com eles.
    Muita gente interpretou-os como duas ideias supostamente geniais para implantação imediata. Não é isso. São apenas exemplos hipotéticos de formas de trabalhar que poderiam se tornar possíveis caso a lógica defendida pelo livro efetivamente fosse aplicada.
    O Rafael mencionou que ele fez um curso de logística reversa, dando a entender que meu post seja sobre logística reversa. Não é bem isso. Logística reversa é um procedimento (bastante interessante) da indústria, hoje, lidar com o lógica produtiva atual. O que os autores estão sugerindo é algo que vai um pouco além disso: é mudar a forma como projetamos coisas. É criar novos produtos e novos processos pensando desde o começo dentro de uma lógica de ciclo fechado. Enfim, não se trata de a Sony simplesmente iniciar hoje um serviço para coletar TVs e pronto, tá resolvido. Trata-se de começar hoje a imaginar novas formas de fazer TVs, seguindo esses novos preceitos, de maneira que, quem sabe, daqui a algumas décadas, o modelo de “leasing de material” torne-se viável e barato.
    O Rafael também criticou como absurda a ideia de “embalagens comestíveis”. Mais uma vez, ele entendeu mal (o que é responsabilidade de quem escreveu, eu sei). Como eu disse, comestível pode ser “por gente ou mesmo pelo jardim”. Comestível significa programar a duração do material para que ele não dure muito tempo mais do que aquilo que ele contém. Um produto que dura 15 dias não precisa de uma embalagem que dure 300.000 anos. Uma embalagem que dure 30 dias provavelmente seria suficiente. Ou dois meses, vá lá, para garantir. E, embora isso pareça difícil ao Rafael, não é complicado para uma equipe de design com conhecimentos em química e em processos biológicos programar a duração de um material.

  65. denis rb disse:

    Boas perguntas, Maurício Bittencourt.
    E acho que não há respostas enquanto houver externalidades. Só haverá incentivo para que se pense no futuro quando o custo da destruição recair sobre quem produz. Se a Coca Cola tiver a responsabilidade de arrumar destinação sobre cada garrafa Pet que ela produz, tenho certeza de que todo mundo lá vai se esforçar muito para encontrar uma solução melhor.

  66. Maurício Bittencourt disse:

    Peralá, quem produz a destruição são as pessoas que compram Coca-Cola! Não consigo imaginar um cenário em que se impõe a uma empresa desse porte que arrume um destino para cada garrafa PET, a não ser num regime socialista. Veja o exemplo da BP e a tragédia ambiental q teve de ocorrer para que essa empresa assumisse suas responsabilidades mais banais perante o governo dos EUA. E olha q estamos falando do governo do país mais poderoso da Terra. Se ocorrerem centenas de tragédias como essa do Golfo do México, vai sobrar o que para a gente testar outro modelo? Em suma, estou dizendo que não somente estamos longe de começar a resolver a questão ambiental, como a maioria da Humanidade ainda corre velozmente no sentido oposto. Ninguém tem uma resposta satisfatória de como conservar o ambiente sem diminuir a margem de lucro das empresas e controlar o fetiche do consumo.

  67. Chesterton= JV disse:

    Joaõ Fernando, não assisto mais Discovery Channel justamente porque além de programas repetidos fazem propaganda e terrorismo. O mundo vai acabar por isso, por aquilo, etc… um a fórmula esgotada além de pulha.
    Marcos Filho, o principio da precaução, termo eivado de subjetivismo, infiltrado em todas as esferas da vida intelectual do mundo ocidental, prega uma coisa. A inação. A estase. Hoje a aspirina, medicamento tão banal e acessível a toda população sem receita médica, não seria licensiado pois seus riscos, (sangramento, alergia, úlcera, gastrite, etcc) seria dentro dessa politica considerado perigoso demais. Ironicamente o PP é perigoso demais, pois aplicado de forma seletiva (politica, votos, consensos formais fajutos, opinião da maioria) como por é por grupos militantes, impede a adoção de novas tecnologias, com prejuizos incalculáveis.
    com bibliografia: http://www.free-eco.org/articleDisplay.php?id=90

  68. Chesterton= JV disse:

    João Fernando, as reservas conhecidas de petroleo no mundo eram em 1995 de 1.029 mil milhões de barris. Quinze anos depois, apesar de todo consumomonumental elas são de 1258 mil milhões. Sempre crescente. O petroleo nunca vai acabar, pode entretanto ficar caro demais para ser usado como energia e a humanidade vai ter que encontrar outra maneira de andar para lá e para cá. NINGUEM SABE.
    Minha proposta é que não forcem o empobrecimento de povos tirando deles a chance de aproveitar a onda de óleo barato e enriquecer.
    Se os hidrocarbonetos acabarem na Terra , podemos importar metano de uma lua de Saturno, Titã. (rs) Até a Bolivia sabe como usar metano como fonte de energia. Sei, logo os ambientalistas reclamariam que estaríamos aumentando a massa da terra, que a longo prazo a gravidade aumentaria o que nos tornaria provavelmente mais baixos e mais atarracados, um risco enorme para a saude publica, mas bem, são conjecturas.

  69. hacs disse:

    Oi Denis,

    Um comentario breve.

    Qualquer empresa que se veja obrigada a internalizar todas as externalidades que gera (curto e longo prazos; diretas e indiretas; meio ambiente e sociedade; etc) repassara boa parte desses custos aos precos. Todas as empresas de uma industria sob a mesma regra, ainda que sob competicao intensa, e o mesmo para todas as industrias, acabara em aumento de precos (real). As inovacoes tecnologicas podem ser aceleradas ate um certo ponto, nao ha uma cornucopia de ideias inovadoras e funcionais, e gastos elevados nesse sentido tambem podem se tornar fontes de custos, portanto, precos reais em ascensao. Se o estado pagar parte dessa conta, de fato cada individuo estaria pagando na forma de impostos, o que reduziria a capacidade de consumo dessas pessoas (menos renda livre na mao de cada), sem com isso deter a elevacao dos precos reais de todo tipo de produto. Isso significa com certeza milhoes (talvez bilhoes) de novos individuos abaixo da nova linha da pobreza definida pelo novo paradigma produtivo e seus respectivos custos e consequentes precos reais. As incertezas quanto ao desenvolvimento futuro de novos processos de producao que tornem acessiveis a um grupo maior de individuos coisas que hoje consideramos essenciais (medicina e remedios, agua potavel e alimentos basicos, transporte e moradia, etc) – situacao muito diferente de quem nasceu em epocas em que esses “confortos” eram luxos para uns poucos ricos, ou nem sequer existiam – tornam dificil a fixacao de um paradigma desses em larga escala hoje em dia. Contudo, como alguem comentou, areas/estados/paises podem se tornam laboratorios, incubadoras para essas novas tecnologias ate que se tornem economicamente viaveis. Com os recursos de diversas entidades governamentais e nao governamentais de diversos (todos se fosse possivel) paises concentrados nessas incubadoras tornaria a revolucao mais suave e custeavel. A questao se tornaria a definicao do “contrato” entre as varias partes. Contudo, devido aa escala reduzida, as quantias envolvidas tambem seriam reduzidas, moderando, por consequencia, o apetite financeiro, a percepcao de risco e as incertezas dos negociantes.

  70. Chesterton disse:

    Por isso, acho um pouco engraçado ver comentários como o do Chesterton, que negam isso tudo em nome do setor produtivo. Ele não poderia estar mais em desacordo com o setor produtivo que julga defender.

    chest- já eu não acho nada engraçado apelar para “externalidades” com o intuito de impedir pessoas e regiões se desenvolvam e enriqueçam. Falando nisso, encontraram gas natural no NE, o gesso agora não mais vai precisar de lenha para ser industrializado.

  71. Chesterton disse:

    …o que reduziria a capacidade de consumo dessas pessoas (menos renda livre na mao de cada), sem com isso deter a elevacao dos precos reais de todo tipo de produto. Isso significa com certeza milhoes (talvez bilhoes) de novos individuos abaixo da nova linha da pobreza ….

    chest- hacs matou a charada de modo brilhante.

  72. João Fernando disse:

    Olha a coincidência:
    Estava eu, lendo os últimos comentários deste post, ainda me lembrando da discussão sobre software livre, e me vem twitada, a notícia de um carro open-source brasileiro!
    http://busk.com/18375727/site%3AUpdate+or+Die
    É a sabedoria das multidões se espalhando por novas áreas.

  73. João Fernando disse:

    Chesterton,
    Não sou muito fã de petróleo, pois acredito que traga mais malefícios que benefícios, além de não enriquecer uma nação, mas sim alguns “marajas”.
    Mas concordo com você, que o petróleo continuará sendo a principal fonte de energia durante vários anos ainda.
    Mas se o ITER conseguir o que promete(http://bit.ly/dmMxoi), aí eu morrerei feliz.

  74. João Fernando disse:

    Denis,
    Concordo com o seu comentário sobre a questão do meteoro, mas por favor, não a interprete como real, pois se realmente tivermos este impasse, de forma alguma seria como eu narrei.
    O que eu queria, era forçar uma quebra de paradigmas, tentar mostrar (inclusive para mim mesmo), que o paradigma da economia atual funciona bem, se estiver tudo bem.
    Me dá medo de viver sob as asas de uma economia tão frágil, onde pessoas que apostam na onda do momento e quebram a cara depois, conseguem causar uma crise mundial.
    Meu sonho é que nossos economistas, junto com especialistas de outras áreas evoluam nosso modelo atual.
    Se eu tivesse uma solução open-source na mão, me arriscaria a dar all-in.

  75. Chesterton disse:

    Caro João, não é uma questão de ser ou não fã do petróleo, mas de conhecer como era a vida antes dele. A locomoção era feita principalmente por meio animal, cavalos, bois e jegues puxando carroças, carretas e charretes mun do afora. Londres tinha tamanha quantidade de esterco em suas ruas que em dias de chuva afundava-se até o joelho no rio de bosta que se transformavam as ruas. Os problemas de saúde daquela época contribuiam de modo definitivo a baixa longevidade e ao alto índice de mortalidade infantil.Assim que o problema se agigantou, várias pessoas resolveram juntar e vender o esterco como adubo, (olha a sustentabilidade aí, gente!) mas em poucos anos era tanta oferta que o preço do adubo despencou, e ninguem mais se dava ao trbalho de coletá-lo. Quando veiculos automotores a petroleo apareceram foram saudados como “limpos”!! e realmente transformaram para melhor a cidade.

  76. denis rb disse:

    Muito boa a análise do hacs. Realmente a internalização de custos tende a encarecer o mundo. E é por isso que precisamos de um novo modelo, como o que propõe o “Cradle to cradle” – para que haja alternativas que não impliquem em custos gigantescos associados ao consumo de recursos naturais.
    Obviamente, este modelo não pode se aplicar a todos os lugares do mundo ao mesmo tempo. Não é na África subsaariana que ocorrerão investimentos em pesquisa e em experimentações: é muito mais provavelmente no Canadá, nos EUA, na Alemanha, na Austrália, na China. Mas notem uma coisa: ao lado desses riscos todos há um universo de oportunidades. O surgimento de uma nova economia é prenúncio de um boom provavelmente maior do que o do Silicon Valley e da indústria de informação. E o Brasil, pela sua riqueza em recursos naturais, tem a chance de surfar na crista dessa onda. Se soubéssemos pensar grande, poderíamos liderar esse movimento.

  77. Chesterton disse:

    Gostei desse otimismo Denis, mas há ressalvas. O tamanho e a quantidade de recusros naturais do Brasil vai inviabilizar essa “nova economia” por assim dizer. E por favor, nunca sugira que o governo deva colocar as patinhas aí.
    abs, boa noite

  78. jorji disse:

    O Brasil liderar esse movimento, Denis, tenha dó do mundo, tá querendo colocar mais um problema, aí que a coisa não vai andar, até estádio para a copa não anda, às vezes voce exagera no otimismo, não vai surgir uma nova economia, o que vai mudar apenas o modo operandis.

  79. João Fernando disse:

    Por isso que eu gosto deste blog. Aprendi mais uma: externalidades.
    Bom, como o hacs e o Denis falaram, a inclusão das externalidades realmente aumentaria o preço dos produtos.
    Mas, se uma determinada empresa, conseguisse diminuir o impacto ambiental e social de sua produção, as suas externalidades diminuirão e consequentemente o seu preço, aumentando o número de vendas e forçando os concorrentes a tomar as mesmas medidas ambientais e sociais.
    Genial! Mas como hacs e Denis também afirmam, deve-se tomar muito cuidado e começar pequeno na implantação deste modelo.

  80. denis rb disse:

    🙂
    É isso aí, João Fernando
    Obrigado por organizar essa bagunça de ideias.

  81. João Fernando disse:

    Denis,
    Se uma empresa tivesse externalidades positivas, como reflorestamento, programas assistenciais para as famílias dos empregados, etc…
    Elas poderiam anular as externalidades negativas, neste novo modelo econômico?

  82. Chesterton disse:

    E quem vai decidir que externalidades são positivas e quais são negativas? Até reflorestamento traz prejuizos ecológicos.

  83. denis rb disse:

    Ótima pergunta, Chesterton: pergunta-chave, aliás.
    Da resposta depende muita coisa. Tenho a impressão que levaremos alguns anos para respondê-la de um jeito que agrade a todos. Certamente os critérios terão que ser negociados entre os vários setores. Precisaremos de critérios claros e provavelmente de consultores independentes. Crédito de carbono é uma maneira de internalizar externalidades, mas, como você diz, o modelo ainda está cheio de imperfeições. A vantagem dele é que tem um critério claro: carbono emitido. Quem emite paga, quem captura recebe. Mas há outras maneiras. Uma delas é legislação. Por exemplo: a nova política brasileira de resíduos sólidos responsabiliza determinadas empresas pela logística reversa de seus produtos. Ou seja: o resíduo que elas geram é responsabilidade delas. Isso é outra maneira de internalizar custos.

  84. Chesterton disse:

    Então, como vai ser? Critério político, a maioria decide? Não dá, as maiorias não se equivalem a verdade. Será mum critério científico? Depois do fiasco dos cientistas climáticos esse critério também anda em baixa. Créditos de carbono são um bom exemplo, pois procura-se punir quem joga carbono na atmosfera. Epa, mas niveis muito mais altos de carbono atmosférico ocorreram no passado e as plantas nesses períodos cresciam mais e mais rápido! Afinal, carbono atmosférico é comida de planta, acho que concordamos que as plantas ao fixar carbono, crescem e engordam e se desenvolvem.
    Outro exemplo, uma amiga minha radical-eco decidiu que ela e a galera dela iriam sempre tomar banho em dupla para economizar água. Argumentei que, se pintasse um clima, eles acabariam gastando 3 vezes mais água que num banho normal só. Ou então a moda dos supermercados, em querer parar de dar saquinhos de plástico. Como é obrigatório ensacar lixo com sacos de plastico vou ter que comprar sacos plasticos em vez de usar o do mercado. Vantagem nenhuma. Ou então a obrigação de usar toalhas descartáveis de papel em consultórios e hospitais, pois são mais higiênicas. Mas não gasta muita árvore? Sim, mas contra-argumentam que lavar e secar toalhas de pano gasta muito detergente e muita energia e que no final dá elas por elas. Quem vai saber? Não sei, mas esse tipo de preocupação gera o aparecimento de montanhas de políticos controladores, daquele tipo que cria dificuldade para vender facilidade, mais uma corja de fiscais desocupados que terão excelentes chances de faturar uma corrupçãozinha, pois serão tantas as regras que dificilmente alguma pessoa de bem consiguirá estar 100% na linha.

  85. Felipe disse:

    Chesterton vai sentir o carbono de Pequim pra ver com é bom hahahaha Os poluentes contidos no ar não são só carbono inteligência rara!!

  86. Chesterton disse:

    Felipe, acaba de me dar mais uma razõa para criticar os créditos de carbono. Você se acha inteligente e dá argumentos? Tenha dó! Prefiro multar quem joga enxofre no ar.

  87. jorji disse:

    Externalidade vai dar em nada, não vai ser esse critério que formará a base de futuras legislações de âmbito ambientais, as questões de ordem tecnica, econômica e política serão decisivos. A tecnologia vai desenvolver veículos elétricos, novos materiais, etc, a política decide os rumos, e a econômica é quanto tudo isto vai custar, o que não é pouco, mas a medio e longo prazo vai ser executado. Cobrar de quem polui é uma bobagem, eu como pessoa sou um grande poluidor.

  88. João Fernando disse:

    Sobre a crítica de Chesterton aos cientistas:
    “Toda a nossa ciência, comparada com a realidade, é primitiva e infantil – e, no entanto, é a coisa mais preciosa que temos.”
    Albert Einstein (1879-1955)
    Frase tirada do livro: O mundo assombrado pelos demônios de Carl Sagan

  89. jorji disse:

    Todos os humanos são poluidores, eu disse todos, milhões ainda praticam a caça aos animais.

  90. Chesterton disse:

    João Fernando, vemos que Einstein era corporativista (rs). A ciência é subordinada à filosofia. Costumamos confundir técnica com ciência, chamamos tecnologia de ciência. De qualquer modo, existem milhares de coisas mais importantes que a ciência, nas palavras de Milton neves sobre futebol, “a coisa mais importante dentro das coisas menos importantes”.
    Hoje vou dar um presentinho a quem quiser. Não é completamente off-topic

    http://www.4shared.com/get/FhdfVN65/DOUGLASS_Joseph_D_-_Red_Cocain.html;jsessionid=1206C46E076A2C6FA2CD03C84170CB5E.dc210

  91. Chesterton disse:

    “Every generation has perceived the limits to growth that finite resources and undesirable side effects would pose if no new recipes or ideas were discovered,” the Stanford economist Paul Romer writes in The Concise Encyclopedia of Economics. “And every generation has underestimated the potential for finding new recipes and ideas. We consistently fail to grasp how many ideas remain to be discovered. The difficulty is the same one we have with compounding: possibilities do not merely add up; they multiply.” The production of some physical resources may peak, but there is no sign that human creativity is about to do anything of the kind.

    Science Correspondent Ronald Bailey

  92. Elka Andrello disse:

    Olá,
    Sou jornalista, moro na Índia e no Nepal há 1 ano e meio e tenho uma sugestão de pauta.

    Sherpas organizam expedições pioneiras recolhem corpos e lixo no topo do Evereste para expor a fragilidade do topo do mundo.

    Duas expedições nepalesas tiveram uma iniciativa inédita: recolher o lixo deixado no Evereste. A montanha mais alta do mundo foi aberta para expedições em 1952, segundo o governo do Nepal, 5.070 pessoas já escalaram a montanha no lado nepalês, e desde então restos de tendas, cordas, galões de oxigênio, latas de coca-cola e até corpos (mais de 300 pessoas morreram na montanha), se acumulam da base até o topo. Com o aquecimento global a neve está derretendo e mais corpos e lixo aparecem. Escaladores sherpas recordistas em número de vezes a chegar ao summit (topo) como o recordista mundial Apa Sherpa, 20 vezes no topo do mundo, e Dorji Sherpa, 15 vezes summiter, perturbados com a quantidade crescente de lixo encontrado,criaram expedições pioneiras para limpar a montanha e chamar atenção para o aquecimento global.

    OUR EXTREME EVEREST EXPEDITION 2010
    Essa expedição foi formada por 31 sherpas, entre eles 20 montanhistas e 11 carregadores. No total 6 membros da equipe chegaram ao summit há 8.848 m, onde onde ficaram 30 minutos coletando lixo, e 20 membros na zona da morte, parte da montanha que fica acima de 8.000 m. Na zona da morte mal dá para se mover por causa da altitude e do ar rarefeito, imagine o esforço para coletar e carregar 2 corpos e 1.800 kg de lixo. Os corpos resgatos são de um ecalador russo que morreu esse ano, segundo eles “um gigante”, precisou de 6 sherpas para carregá-lo, e o outro de um suíço morto em 2008. Os corpos foram trazidos até o acampamento na base do Evereste e transportados de helicóptero para Kathmandu. A expedição foi um sucesso, com os dados coletados e a quantidade de lixo trazida, eles conquistaram o respeito do governo nepalês e eagora trabalham em conjunto para criar leis de proteção ao Evereste e às montanhas do Himalaia.

    ECO EVEREST EXPEDITION
    Essa foi a 3.a edição da ECO EVEREST EXPEDITION. Em 2008 eles coletaram 965 kg de lixo na base do Evereste, sendo 75 kg de restos humanos (fezes). Em 2009 trouxeram 6.000 kg de lixo e a carcaça de um helicóptero de 700 kg que caiu em 1973, há 5.486 m de altura. Desde 2008 até hoje eles recolheram 12.000 kg de lixo e 300 kg de restos humanos. Apa Sherpa, integrante da equipe, bateu o seu próprio recorde mundial ao chegar no topo do Evereste pela 20.a vez em maio de 2010, durante a expedição. Para mostrar que é possível escalar a montanha sem destruir e sujar, eles usaram fontes alternativas de energia como um sistema solar parabólico para cozinhar e SteriPENS para purificar a água.

  93. wujardeson disse:

    achei muito interesante essa tese, mas que pena q as industrias de meios tecnologicos não pensaram nisso antes, seia mais acessivel a eles e a nós. gostei mesmo

  94. veiaco disse:

    Exemplo 3 – Racionalizar o uso de sementes tipo não comer a semente mas o germem, pois segundo pequisas a semente aumenta seu poder em até 2000 vezes ao ser consumida após a germinação. E isso pode ser feito na nossa cozinha, de um dia para o outro. Sementes de lentilha, alfafa, girasol e trigo para se fazer o famoso pão de trigo germinado e secado ao sol por oito horas. Teoricamente, seriam 2000 vezes menos terra a ser cultivada pelo mesmo poder alimentício.

  95. Daniel De Stefano Menin disse:

    Temos luz no fim do túnel e muita gente está levantando as alternativas. O que vai salvar, ou diminuir efetivamente o estrago da Terra é a combinação de todas estas alternativas.
    Vamos lá: Logistica Reversa (sendo implementada através da lei dos resíduos) + Ecodesign (em produtos e serviços) + Consumo Consciente (a sociedade é que move todo este estrago pois é ela quem consome) + Valoração ambiental no balanço financeiro das empresas (ter consciência das perdas e danos na Gestão Ambiental) + GeoInteligência na Produção (o resíduo de uma empresa ou indústria é a matéria prima da outra, logo é importante que elas estejam geograficamente juntas) + Novo sistema capitalista (cooperar é melhor do que competir) + Estava faltando essa:. controle populacional (precisamos diminuir em 3x a população da Terra para que todos tenham direitos iguais de consumo e uso de recursos)…
    Abraço!
    Fui!

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