É assim agora
As chuvas deste ano foram excessivas, muito acima da média, e pegaram nossos governantes – federal, estaduais, municipais – de surpresa.
Mas espera… Não contaram exatamente essa mesma história no ano passado, quando um bairro de São Paulo virou um lago por bíblicos 40 dias, Angra dos Reis desmanchou-se como sorvete derretido e dois rios encheram tanto e tão rápido que fizeram pernambucanos e alagoanos compararem-nos a um tsunami?
O hospital de Palmares, Pernambuco, que visitamos um mês após a enchente de 2010.
Aliás, essa “surpresa” não tem acontecido praticamente todo ano?
Vamos por partes. Primeiro: não é surpresa. Faz pelo menos uma década que se sabe que, com o avanço das mudanças climáticas globais, aumentará imensamente a ocorrência de eventos climáticos extremos no Brasil. A quantidade total de precipitação não aumentará muito, mas ficará mais concentrada, com mais água caindo em menos tempo. É exatamente o que está acontecendo: na semana passada já tinha caído no país toda a água esperada para janeiro.
Também não há sombra de dúvida de que as mudanças climáticas causadas pelo aumento da concentração de gases estufa na atmosfera é uma realidade que já está nos afetando. As previsões que os cientistas fizeram só não estão se confirmando porque estão sendo superadas (cientistas tendem a ser conservadores em suas estimativas). 2010 foi o ano mais quente e o mais chuvoso da história. Nove dos dez anos mais quentes da história aconteceram de 2000 para cá. Os gastos da defesa civil brasileira com tragédias subiu mais de 1000% em cinco anos.
Ou seja, se os governantes ficaram surpresos é porque não estavam prestando atenção – talvez estivessem ocupados demais discutindo a proibição do aborto para mulheres vítimas de estupro ou outra sandice dessas.
Mas colocar a culpa nos governantes é fácil. Façamos justiça: a sociedade toda está que parece anestesiada. Ninguém se mexe. Mesmo a imprensa morre de medo de dizer com todas as letras que a mudança no clima está por trás disso tudo. Uma tragédia depois da outra e ninguém se toca que tem algo bizarro acontecendo.
Continuamos bovinamente aceitando disparates, como a obra paulistana que, em meio aos indícios de que precisamos de um solo mais permeável, asfaltou uma faixa a mais de avenida na beiradinha do Rio Tietê. “Ah, vai melhorar o trânsito.” Trânsito de rabecões?
Tem gente que até apóia o projeto horripilante do deputado Aldo Rabelo de mudança no Código Florestal, que vai anistiar ocupações ilegais e permitir ocupação mais perto dos rios e em encostas mais íngremes, aumentando o assoreamento que faz os rios saírem de seus leitos.
Enfim, estamos fingindo que não é conosco. Estamos fazendo igualzinho aos governantes – em vez de trabalhar, torcemos para no ano que vem não chover tanto, apesar dos indícios de que vai chover mais.
As mudanças climáticas estão acontecendo e vão piorar. É um fato, precisamos lidar com ele.
Mas isso não precisa ser o apocalipse. É possível enfrentar as inevitáveis mudanças sem tantas mortes e prejuízos. A receita é simples (o que não quer dizer que seja fácil): tire as pessoas das encostas e das beiras dos rios, tire muito do asfalto para o solo absorver água, refloreste intensamente. Já é tarde demais para os mais de 700 brasileiros que morreram nas chuvas de janeiro. Quantos mais antes de fazermos alguma coisa?
Foto: ® Cia de Foto / !sso Não É Normal
Sustentável é pouco 
Denis,
Muito pelo contrário, a mídia vem pregando essa história de aquecimento global a torto e a direito, o aquecimento global não é – e nem vai ser – conscenso entre climatologiastas e meteorologistas pelo simples fato de haver vários argumentos contrários a essa teoria. Falar em aquecimento global hoje em dia é fácil, você não precisa provar nada, vide muitas afirmações que rolam por aí. By the way, sugiro dar uma lida nos trabalhos do Prof. Molion, acho que pode ajudar a te “trazer para a dúvida”, por que no final das contas, ninguém tem certeza sobre o assunto.
Os Politicos estão preocupados com o feudalismo do Brasil. ou seja, maximizar os dividendos nos paraizos fiscais. Se os politicos estão lá, é porque a população é espelho dos governantes que tem, ou seja, eles são povo. E são povo como eu, você e o resto do Brasil é. Então o congresso é o espelho do banheiro de nossa casa. Sobre o desastre natural: Precisamos mudar, isso é fato. Quando vamos mudar, isso é discutível.
Ícaro,
Isso é o tipo de conversa feito sob medida para servir de álibi para governante incompetente e preguiçoso.
Incertezas? Há sim, e muitas. Mas o fato de que precisamos urgentemente fazer obras de adaptação para minimizar o potencial destrutivo das mudanças climáticas não está entre elas.
Ano passado fui a Pernambuco e Alagoas para ver de perto a destruição causada pelas enchentes dos rios Una (PE) e Mundaú (AL). Um dos temas que procurei investigar: por que a destruição foi tão pior em Alagoas do que em Pernambuco. Claramente, o governo de Alagoas estava muito pior preparado. Vários especialistas pernambucanos em hidrologia e clima se perguntavam se o despreparo alagoano tem a ver com a influência do alagoano Molion por lá.
Ícaro
independente de se ter certeza sobre o que causa isso.. a verdade é que os políticos estão culpando a natureza e não fazem nada
O prefieto do rio de janeiro, na penúltima grande enchente (2010)
disse com a maior cara de pau que:” mesmo que ele limpasse os esgotos, não daria vazão..” percebeu?
o cara disse que não limpa nada, e coloca a desculpa na chuva
se ele tivesse limpado tá na cara que adiantaria alguma coisa..
mas o povo fica anestesiado..
discutindo isso que vc fica discutindo. A questão do Denis é bem maior do que ter razão…
Cara, só posso dizer VALEU!
Já estou espalhando este texto compulsivamente!
abrção vini
Vamos por partes.
Concordo com você Ricardo, o discurso do Denis é muito maior do que ter razão, concordo com a maioria dos argumentos dele. Concordo com você ao afirmar que não dá para ficar escutando desculpas esfarrapadas, como disse a consultora externa da ONU e diretora do Centro para a Pesquisa da Epidemiologia de Desastres, Debarati Guha-Sapir “O Brasil não é Bangladesh e não tem nenhuma desculpa para permitir, no século 21, que pessoas morram em deslizamentos de terras causados por chuva”. Sim, é falta de vergonha na cara dos nossos políticos.
Denis, O Molion não é o único a refutar as teorias hegemônicas sobre as mudanças climáticas e principalmente sobre os efeitos antrópicos nesse processo, como ele outros cientistas com dados muito mais consistentes – e explícitos – do que os do IPCC o fazem. O que estou colocando é que não existem dados concretos sobre as mudanças climáticas. O termo em si já é controverso, uma classificação que coloca o termo mudanças climáticas para períodos de milhares de anos. Os dados que temos cobririam no máximo “mudanças seculares ou instrumentais” do clima (procurar em J.O. Ayoade – Introdução à climatologia para os trópicos)… Enfim, meu alerta é para tomar mais cuidados com conceitos e afirmações feitos em cima de dados duvidosos.
Sou ciclista por ideologia, geógrafo por opção e defensor ferrenho de uma mudança na maneira de lidar com nosso espaço. Não acho que precisemos das “mudanças climáticas” para nos motivar a cuidar melhor do planeta. Só penso que repetir esse discurso – pelo menos agora – é temerário.
Abraços e vamos discutindo, assim crescemos coletivamente e poderemos almejar mudanças mais profundas em nossa sociedade.
Existencia ou não de mudanças climáticas, as cheias dos rios no período de chuvas é fato, as cabeceiras alagam; desmatamento gera erosão; e as barragens modificam trajetos de rios e na época de chuvas tem uma vazão maior… e nem é vingança da natureza, são fatos previsíveis que se aprende desde a escola. Conclusão : Falta de vergonha dos governantes que há muito governam em causa própria e não por um país !
Vamos por partes. Primeiro: não é surpresa. Faz pelo menos uma década que se sabe que, com o avanço das mudanças climáticas globais, aumentará imensamente a ocorrência de eventos climáticos extremos no Brasil.
chest- não dá para passar daqui. Carajos, Denis, há milênios (ou mais) ocorrem esses deslizamentos naquela região. A diferença é que tem gente morando lá.
ricardo galvão – 17/01/2011 às 19:24
Ícaro
independente de se ter certeza sobre o que causa isso.. a verdade é que os políticos estão culpando a natureza e não fazem nada
chest- exatamente. O que tem que ser feito é remoção forçada. Algum político tem culeões para tanto? Algum político será reeeleito após medidas drásticas como essa?
Aliás, graças a soterramentos naturais que a gente conhece dinossauros. Se morressem de outro modo apodreceriam ou seriam comidos até os ossos por outros carnívoros. Logo, é coisa de milhões de anos.
Denis não pode perder a chance de vender seu peixe (podre).
A prova
tire muito do asfalto para o solo absorver água, refloreste intensamente.
chest- tanta ignorância não me parecia possível. Os terrenos que escorregaram eram florestados. Aliás, foi o peso deles que provocou a avalanche….exatamente porque a água foi absorvida pelo terreno e chegou nas rochas, descolando as camadas. Denis, este teu texto beira a idiotia.
a prova
Ou seja, se os governantes ficaram surpresos é porque não estavam prestando atenção – talvez estivessem ocupados demais discutindo a proibição do aborto para mulheres vítimas de estupro ou outra sandice dessas.
chest- agora vi isto, pura desonestidade intelectual.
Denis, muito bom seu texto e acho que realmente temos que nos preocupar com o aquecimento global, aumentar as área permeáveis e ter um comportamento mais sustentável.
Apesar de não ser muito religioso, não concordo com a afirmativa sobre o aborto. A discussão recente não era sobre o aborto para vítimas de estupro, mas sobre a legalização de forma generalizada, e isso merece uma grande discussão realmente.
Abraços e feliz 2011.
Diego
Em tempo. A legalização do aborto é irresponsável assim como legalizar ocupações ilegais! E ambas devem ser discutidas e de preferência evitadas.
Diego e Chesterton, não tem nada a ver com o tópico, mas só para esclarecimento, acredito que o Denis esteja falando disso aqui:
http://www1.folha.uol.com.br/poder/861409-painel-bispo-que-pregou-boicote-a-dilma-recolhe-assinaturas-para-projeto-contra-aborto.shtml
Estão propondo proibição do aborto para eliminar a permissão legal ao aborto nos casos de estupro e risco de vida à mãe. Isso é sandice mesmo.
Chesterton:
“Carajos, Denis, há milênios (ou mais) ocorrem esses deslizamentos naquela região. A diferença é que tem gente morando lá.”
Besteira. Na ânsia de atacar o cara você contestou o incontestável.
Você mesmo trouxe o exemplo dos fósseis. Se eventos climáticos extremos como esses ocorressem o tempo todo, acharíamos esqueletos de dinos só de enfiar uma pá na terra. Eventos climáticos extremos sempre ocorreram. A frequencia deles é que está diferente.
Clique para acessar o article_climate_change_hazards.pdf
Discuta-se se as mudanças climáticas são antropogênicas ou não, se são cíclicas ou não, discuta-se até se há mudanças climáticas ou se o mundo sempre foi assim – o fato é que os eventos climáticos extremos vêm crescendo nas últimas décadas. Tendências assim não se revertem do dia para a noite. Ignorá-las a 10 anos atrás é que deu no que estamos vendo. Nos últimos meses saímos de uma seca extrema em boa parte do país, para afogá-lo embaixo de chuva. Isso é extremo o bastante para mim.
Chesterton:
“tire muito do asfalto para o solo absorver água, refloreste intensamente.
chest- tanta ignorância não me parecia possível. (…) este teu texto beira a idiotia.”
Acho que não é bem o texto dele que beira a idiotia. Veja, o texto não trata apenas do ocorrido no Rio de Janeiro. Você tem razão quando diz que não foi a impermeabilização do solo que causou o problema na serra. Mas foi sim o que causou problemas em Franco da Rocha, o que causa problemas todos os anos em São Paulo. Há inúmeros exemplos. No Rio, talvez tivesse sido suficiente ter tido “colhões” para tirar o povo das áreas de risco.
Você nega que a impermeabilização do solo seja problema? Você nega que o assoreamento dos rios seja problema? Então largue a medicina, crie políticas públicas para resolver todos esses problemas ambientais e fique rico!
Não acho tão difícil tirar as pessoas das encostas e beiras dos rios; já tirar asfalto acho muito difícil.
Conscientizar o motorista em seu 0KM em SP de que mais vale arriscar congestionamento, ou utilizar outros meios de transporte como coletivos e bicicleta do que construir mais e mais asfalto para que ele possa transitar “sem estresse” e “sem perder” horas preciosas em engarrafamentos é complicado.
Afinal, se o próprio poder público não quer isso; a comunidade ainda tem aquela idéia de que “nada vai acontecer comigo; acontece lá com o vizinho, mas comigo não”
Ainda sim espero.
Meu blog “Choose Your Trip” – post sobre as 7 Quedas – http://migre.me/3GXSU
Ícaro,
Ok. Discordo de você, acredito que a ciência das mudanças climáticas é consistente e que o negacionismo não passa de uma teoria “do contra”, sem nenhuma credibilidade em nenhuma universidade importante do mundo, sem aval de nenhuma publicação importante do mundo. Mas deixemos isso de lado. Vamos supor que não seja assim. Vamos supor que realmente ainda não se saiba que é a ação do homem que está provocando esse notável aumento de temperatura e esse crescimento imenso na quantidade de eventos climáticos extremos.
Nós dois concordamos que os governos e a sociedade precisam estar preparados para eventos extremos no futuro, para que tragédias como essas de janeiro não se repitam. Para estar preparado, é preciso ter modelos que tentem prever o futuro. A temperatura vai continuar subindo? A quantidade de eventos extremos vai continuar crescendo? Os climatologistas dizem que sim. Temos a opção de acreditar neles (já que até agora eles estiveram certos e ignorá-los implicou na morte de milhares de pessoas) ou de continuar desconfiando de tudo que eles dizem sem no entanto propor um modelo alternativo que nos ajude a estar preparados. Eu acho que a segunda opção é irracional.
Chesterton, quanta abobrinha
> É óbvio que deslizamentos sempre aconteceram e vão continuar acontecendo, inclusive em áreas florestadas. Mas a tese de que florestas são mais propícias a deslizamentos é de um nonsense absurdo. Áreas com cobertura florestal nativa raramente deslizam, porque raízes profundas seguram o solo. O problema começa quando se desmata parte das encostas para ocupar – o que geralmente acontece sem fundações profundas. Aí sim o cenário que você descreve se concretiza: o trecho de floresta desliza sobre as áreas ocupadas, onde não há mais raízes.
> Deslizamentos sempre aconteceram. Enchentes sempre aconteceram. A diferença é que estão acontecendo com muito mais frequência. A razão para isso é o aumento imenso da frequência de “eventos climáticos extremos”. Quase todas as regiões do Brasil registraram nos últimos anos sua maior precipitação e/ou sua maior seca da história. Existe um conceito nas ciências naturais chamado “tempo de retorno”, que é o tempo que leva para um determinado evento se repetir. Por exemplo, o tempo de retorno para um grande meteoro atingir a Terra é de dezenas de milhões de anos. O tempo de retorno de eventos extremos está baixando claramente. Chuvas de mais de 100 milímetros em São Paulo tinham tempo de retorno de várias décadas. Hoje elas acontecem sem falta todo ano. Ou seja: as chances de algo que nunca aconteceu antes acontecer agora aumentaram exponencialmente – é só olhar os registros das precipitações para perceber isso. O “saber histórico” de uma região já não serve mais para nada – é preciso mudar o modo como ocupamos a terra. E o projeto do deputado Rabelo vai no sentido contrário disso.
Um tsunami?
É contaram exatamente essa mesma história no ano passado.
Os governantes ficaram surpresos
é porque não estavam prestando atenção.
Um tsunami?
A sociedade toda está
anestesiada. Ninguém se mexe.
Fingindo que não é conosco.
Estamos fazendo igualzinho aos governantes.
Um tsunami?
Uma tragédia depois da outra e ninguém se toca
que tem algo bizarro acontecendo.
Um tsunami?
A receita é simples.
Tire as pessoas das encostas e das beiras dos rios.
na boa, esse lance de aquecimento global por causa de gases nós emitimos eu já não caio mais. mas concordo c quase tudo ai.
Pessoal, acredito que estamos tratando dois assuntos que se relacionam, porém são distintos: urbanismo e aquecimento global.
Em relação ao primeiro, asfaltamos as ruas ignorando que parte do ciclo hídrico depende da absorção do solo. Aos que desconhecem o conceito de erosão, peço que revirem seus cadernos da sexta série e recordem o que aprenderam: em solos cobertos por florestas a erosão é praticamente inexistente. A menos que, é claro, alguém tire a floresta e coloque uma casa no lugar. Com centros urbanos sem vegetação, criamos micro-climas secos e aumentamos a possibilidade de precipitação em regiões mais úmidas, como as serranas.
Quanto ao aumento da temperatura na Terra (mudanças climáticas, aumento do aquecimento global, etc), isso é cientificamente evidente (comparem dados da temperatura na Terra de 1860, quando o hemisfério sul passou a ser considerado na análise, até então e constatarão que se trata de uma realidade). Quanto ao seu motivo, bom, ai há muita discussão científica. Porém, enquanto cientistas discutem (sabe-se lá quais interesses eles estão defendendo), ficamos aguardando um veredito para saber se devemos fazer algo ou não. Por favor, isso é patético! Agimos como medievais esperando uma posição de monarcas e do clero. Independente se o motivo for os gases, o aumento da população, o desmatamento ou seja lá o que for, temos de reconhecer que as alterações climáticas não são naturais (aos céticos, repito: analisem as evidências cientificas a partir de 1860).
Há uma série de ações ou de hábitos que podemos adotar para fazermos a nossa parte, porém todas são ineficazes se comparadas a consciência política. Temos de eleger deputados e senadores (sim, poder legislativo) que votem projetos de leis que tratem de medidas ambientais e em seguida cobrar os membros do executivo a aplicação delas. O problema é que estamos muito, mas muito distantes disso. Vejam que irônico: ano passado, definimos que o político que melhor nos representava era o Tiririca (vide sua vitação majoritária) e agora temos a cara de pau de reclamar dos políticos.
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ADOREI MEU QUERIDO SOBRINHO!!!
MUITOS BEIJOS E MUITAS SAUDADES: TATA
sem nenhuma credibilidade em nenhuma universidade importante do mundo.
chest- universidades viraram igrejas há muito tempo
Mas a tese de que florestas são mais propícias a deslizamentos é de um nonsense absurdo.
chest- não é uma tese, é a descrição de fatos reais acontecidos na serra do Rio de janeiro.
A diferença é que estão acontecendo com muito mais frequência. A razão para isso é o aumento imenso da frequência de “eventos climáticos extremos”.
chest- bull shit, a diferença é que as pessoas estão ocupando o terreno de forma mais descuidada e muito mais densa. Não há aumento da frequencia nem piora de “eventos extremos”, expressão que nada quyer dizer e substituiu o “aquecimento global” quando os dados das “universidades” (termômetros) mostraram que ele não existia.
O “saber histórico” de uma região já não serve mais para nada – é preciso mudar o modo como ocupamos a terra
chest- óbvio que tem que mudar o modelo de ocupação. isso significa erradicar favelas e palafitas.
Agora é a tia quem vem ao socorro? Puts!
Chesterton: O Denis roubou sua namorada por acaso? As vezes parece que é pessoal.
“chest- bull shit, (…) Não há aumento da frequencia nem piora de ‘eventos extremos'”
What??? Em que planeta você vive? De novo, dá uma olhada aqui:
Clique para acessar o article_climate_change_hazards.pdf
“chest- universidades viraram igrejas há muito tempo”
Numa mesma frase você rejeita o conhecimento científico e a religião. Você só acredita em si mesmo? Ou será que na verdade o negacionismo é que é uma nova igreja?
“chest- óbvio que tem que mudar o modelo de ocupação. isso significa erradicar favelas e palafitas.”
Pois é, por que estamos falando obviedades então?
Boa Denis,
Vamos bater bola no que estamos concordando. 😉
Temos que inserir mais duas variáveis nessa conversa toda. Para falarmos em planejamento urbano teriamos que em reforma agraria e fim da especulação imobiliária.
É necessário que se ocorra uma reforma agrária séria neste país, um verdadeiro planejamento rural, que permita que as pessoas vivam com descência no interior, que tenham acesso a informação, saúde, educação e por que não, dinheiro.
Para os que já estão aqui, a história é outra. Não basta retirar essas pessoas na marra, é necessário que se tenha um lugar para alocá-las e que não as deixe fora do circuito do trabalho, equipamentos urbanos e outras benécies da urbes, do contrário estaríamos reforçando o processo de gentrificação. QUem vai peitar os especuladores?
Acho que independente das mudanças climáticas o estado precisa se preparar para lidar com o pior. O que aconteceu agora já aconteceu outras vezes, porém, a ocupação incipiente foi ponto preponderante para a não ocorrência de uma catastrofe como esta. Com mais gente no mundo, governos precisam aprimorar e investir na prevenção e nos mecanismos de resposta a desastres naturais.
Outra coisa que tem me incomodado é a midia colocando “área de risco” como sinônimo de favela e/ou encostas. Como vimos em Nova Friburgo casas e condomínios de luxo foram violentamente atingidas. Onde se encontravam? Em uma planície de inundação, muitas a menos de 15 m do curso d’água. Se falarmos em remoção, que seja igualitária, que sejam removidas populações carentes de morros e mansões de planícies de inundação.
Já nas grandes cidades, as ruas e avenidas que agora viram rios, eram rios que viraram ruas e avenidas, a pouco na tv a cidade de Santo André sofria com um enorme alagamento, casas, escritórios e industrias debaixo d’água, estes também devem ser removidos? No caso de SP – uma das maiores frotas urbanas de helicópteros do mundo – me pergunto onde estão os helicópteros de endinheirados, não poderiam ser colocados a disposição da defesa civil para ajudar nos resgates?
Como bem disse um amigo meu, os países baixos por exemplo são uma enorme área de risco, basta o mar dar uma respirada e já era. 😉
Vamo que vamos!
Grande abraço
Chesterton,
Vc não faz ideia do que é que você está falando.
Santa Catarina registrou seu primeiro furacão desde que Cabral chegou ao Brasil. A Amazônia teve, no mesmo ano, a maior seca e a maior cheia da história. Em São Paulo, choveram 45 dias seguidos pela primeira vez que se tem notícia. São Paulo, aliás, a proverbial “terra da garoa”, trocou a garoa por chuvas torrenciais quase diárias, algo que nunca aconteceu antes. Em Pernambuco e Alagoas, após 4 dias seguidos de chuva, caiu uma tempestade de cerca de 100 milímetros em todos os pontos de medição de duas bacias hidrográficas, algo que nunca tinha acontecido antes. 2010 foi o ano mais chuvoso do mundo desde que se começou a medir, no século 19. E, claro, não esqueçamos: o céu pegou fogo em Araçatuba.
Se isso não é extremo para você, imagino como deve ser um jantar na sua casa.
Pelo amor de deus, menino, se você não sabe o que dizer, não precisa dizer nada.
Ícaro,
Você toca numa questão chave: a remoção de áreas de risco, que é um tabu no Brasil (e seria em qualquer lugar do mundo, mas aqui temos uma classe política especialmente covarde e despreparada). Eu quero falar desse assunto no post da semana que vem, mas quero pegá-lo por um outro lado: o projeto arquitetônico. No geral, os projetos habitacionais feitos pelo estado brasileiro têm um projeto de péssima qualidade (como é de péssima qualidade a casinha do Minha Casa Minha Vida, onde ninguém quer morar).
Outra questão é que o modelo de ocupação das cidades brasileiras está falido. Como não há contrapeso para o imenso poder dos proprietários de imóveis, a especulação come solta e a população pobre é expulsa para áreas de risco a dezenas de quilômetros do centro das cidades. Isso é ruim, mas é uma oportunidade. Tá cheio de terreno vazio nos centros das cidades, na mão de especuladores que estão esperando valorizar. É para esses lugares que as populações em áreas de risco devem ser removidas, o que traria o benefício extra de adensar a população dos centros, reduzindo o trânsito (já que as pessoas não precisariam fazer grandes deslocamentos para ir trabalhar). Como fazer isso? Com impostos pesados para proprietários que não fazem valer a “função social” de seus imóveis, e com muita desapropriação.
Como diz um amigo meu, “fomos surpreendidos NOVAMENTE…”
Denis, frequento Torres-RS desde a infancia. Minha mãe ainda mantem casa no Passo de Torres. A familia tem área produtiva em Mostardas desde os anos 40. Creia-me, o tufão Catarina foi comum. O que aconteceu é que desde os anos 70 para cá experimentou-se um período de calmarias e começaram a fotografar pelo satélite. De 70 para cá foi o primeiro a ser registrado. Nenhum pesquisador sério realaciona esses fenomenos com aquecimento global ou qualquer mudança climática antropogênica. Creia-me, para quem já viu chuva de granizo com pedras de gelo do tamanho de carros no RS, foi uma chuvin ha forte.
E, como disse um amigo meu, “se todo ano chove mais que o esperado, será que não está na hora de aumentar o esperado?”
Obrigado, titia!
O céu pegou fogo em Araçatuba….é o final dos tempos.
Você quer vender “snake oil” , inventa um problema para vender a solução. Seus argumentos são falaciosos (as universidades acham que sim, logo é verdade – falacia: “Argumentum ad Verecundiam “.
Nenhum pesquisador sério atribui um desses eventos exclusivamente às mudanças climáticas (porque eventos climáticos são fenômenos complexos que não podem nunca ser atribuídos a uma única causa).
Nenhum pesquisador sério, por outro lado, ignora que há um aumento da incidência desses eventos, o que claramente tem relação com uma mudança importante no clima, que é absolutamente condizente com as previsões do IPCC.
Não Denis, o IPCC foi pego fraudando e destruindo dados que não combinavam comsuas previsões. Os modelos são inúteis e os caras falsificaram para não dar o braço a torcer. Acorda cara. Não invista sua vida nessa fajutice.
O cé pegou fogo em Araçatuba…..
“Chesterton, quanta abobrinha”
O Dênis Russo é a Amy Winehouse do jornalismo…
Denis acredito que você tenha mais conhecimento que eu em melhorias na cidades, políticas públicas… Vc sabe de algo parecido com um modelo de “congresso permanete” para pensar sobre diversas questões da cidade, como essa de planejamento contra “desastres de janeiro”, questões que tenham um histórico de discussão e resultados, sem qualquer influencia política e a periodicidade de fatos tidos como corriqueiros… Ah deveria ter dito antes, vi isso no Roda Viva ontem com o Jaime Lermer.
Enquanto em Araçatuba uma queimada se trasnforma num tornado, olha o que houve no Japão após um terremoto. 38.000 pessoas incineradas imediatamente. Relaciona-se o fato de estarem cozinhando ao meio dia com a ignição dos ventos de um tornado adjacente…em 1923!
http://en.wikipedia.org/wiki/1923_Great_Kantō_earthquake
Oi Denis,
Um link legal falando sobre a evolucao/confiabilidade dos modelos climaticos.
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jan/18/trust-climate-models
Quanto aa tragedia, a principal causa eh a precariedade da gestao publica. A paisagem na regiao serrana do RJ eh a sombra macabra do Estado ineficiente e desorientado se projetando sobre a populacao.
Abs
Ótimo balanço mesmo, hacs. Recomendo a quem ainda tem dúvidas sobre a confiabilidade dos modelos climáticos.
Gente, porque será que dos anteriormente cerca de 2500 cientistas ligados ao IPCC, mais de 500 pediram desligamento desses orgão de pesquisa meses antes da divulgação do último relatório?
Resposta: indignação com o magnitude da manipulação politica dos resultados!!!
Essa questão deixou de ser científica já há alguns anos e se tornou uma questão exclusivamente política. Os astronômicos dispêndios financeiros, os recursos já empenhados e, principalmente, o custo político (e geopolítico) de se recuar agora (reconhecer que o “greenhouse effect” não é esse bicho de 7 cabeças como pintam), impedem que se faça algo nesse sentido (reconhecer o equívoco em curso). Os climas (eu disse OS CLIMAS) do planeta são controlados pelo que acontece nos oceanos, onde muito pouco ainda se conhece. Além disso, ainda há os propositalmente subdimensionados (e muitas vezes ignorados) fatores extra-terrestres, tal qual a atividade solar, com variações decadais com implicações muito importantes sobre os climas de todos os planetas do sistema solar.
Estamos num estágio interglacial, cuja duração média, nos últimos 2 milhões de anos, tem sido de cerca de 30 mil anos, em que a temperatura média das várias regiões do planeta aumentam gradativamente, atingem um clímax, e decrescem gradativamente, iniciando-se um novo período glacial, em regiões a N e a S dos trópicos. Como o atual estágio interglacial iniciou-se a cerca de 11 mil anos, é compreensível que as temperaturas globais estejam em ascendência por mais uns 3 mil anos, para depois decrescer.
O que pode estar acontecendo é a intensificação desses processo devido à presença do homem, que consegue desregular o ambiente momentaneamente (em termos geológicos). É como se nosso corpo pegasse um resfriado e nós continuássemos com atitudes imprudentes, resultando numa progressão para pneumonia, evoluindo para uma crise aguda, nos levando prá UTI e uma lenta recuperação da saúde acompanhada de dispendioso e longo tratamento médico.
Assim estão algumas regiões da Terra, onde habitamos, necessitando urgentemente de um dispendioso e longo tratamento em UTI para descartarmos a possibilidade de um colapso geral!
O resto é pura masturbação político-ideológica.
“Essa questão deixou de ser científica já há alguns anos e se tornou uma questão exclusivamente política.”
Concordo em parte com isso, Múcio (embora discorde de todo o resto que você diz). É sim agora mais uma questão política do que científica – a questão política de convencer os governos do mundo a gastar com obras de adaptação às mudanças climáticas, para evitar que tragédias como a da semana passada continuem acontecendo. Infelizmente tem um grupo ideológico (os negacionistas) lobiando contra isso e atrasando providências políticas urgentes, o que pode implicar em ainda mais mortes.
A Aosis (Aliança de Pequenos Estados Insulares) reúne 43 países-ilha, que correm sérios riscos de desaparecer com a elevação do nível do mar, mostrou-se frustrada com as negociações sobre o futuro do protocolo de Kyoto. Por interesses políticos espúrios, não se chega a um acordo sobre o substituto deste protocolo que é, concretamente, o único documento vinculante sobre a obrigatoriedade de redução de gases danosos à atmosfera. Acho, e sei que muitos especialistas têm certeza, de que toda esta questão está incutida em um plano de fundo urgente: reavaliar o modo como é calculado o PIB dos países. É preciso levar em conta nos balancetes a maneira como os países crescem. A Comissão Stiglitz-Sen-Fitoussi advoga, de maneira bem mais clara e precisa, a favor deste assunto. É como dizem: precisamos ter um olhar integrado sobre a questão ambiental.
O Chesterton ama os textos do Denis, por isso que ele aturmenta tanto, só pra chamar atenção. Hum acho q vou começar a ficar chata sabe…
Olá Denis, o que falei nos últimos 2/3 do meu comentário está escrito em diversas publicações científicas, principalmente de geocientistas pesquisadores de paleoambientes terrestres. Caso não saiba, desde os anos 50 existem métodos e técnicas capazes de esclarecer a composição atmosférica e as consições ambientais gerais que predominavam na Terra desde quando as primeiras rochas apareceram, há 4 bilhões de anos atrás.
Sabemos, com grande certeza, que a chave da dinâmica atmosférica está nos oceanos e na atividade solar, principalmente. O que o homem consegue (e ainda não se sabe com absoluta certeza) é apenas intensificar alguns dos fenômenos que compõem a dinâmica atmosférica.
No entanto, isso não nos dá passe livre para continuarmos a sistemática destruição da natureza, da maneira como temos crescente e ininterruptamente realizado desde que nos tornamos sedentários, milênios atrás.
Há problemas tão ou mais graves quanto o aquecimento global, como a degradaçào ambiental dos oceanos; a rápida erosão dos solos agricultáveis; a contaminação das águas potáveis, ou a intensificação da cultura consumista.
Se os países ditos centrais (lembrando que somos um país periférico) diminuíssem seu padrão de consumo de recursos naturais (consomem cerca de 5 vezes mais que a média dos periféricos. Os EUA, 7 vezes mais), por exemplo, somente isso já daria uma freada na aguda degradação ambiental global que vivemos.
Nisso ninguém fala. É tabu. Quem começa a escrever seriamente sobre esse assunto acaba sendo excluído, não recebe mais financiamentos para pesquisas, seus trabalhos começam a ser recusados pelas revistas científicas. Enfim, o pesquisador é empurrado para o temível campo do ostracismo. Isso desencoraja a academia a pensar seriamente sobre essa possibilidade: como fazer os países centrais diminuírem seu excessivo e insustentável consumismo e passarem uma mensagem positiva para os restante do mundo.
Claro, toda regra tem excessão. Pouquíssimas.
Portanto, voltamos ao estrito campo da politicagem, abandonando “forçadamente” o da verdadeira ciência.
Múcio. Agora sim, concordo inteiramente contigo.
Se os países ditos centrais (lembrando que somos um país periférico) diminuíssem seu padrão de consumo de recursos naturais (consomem cerca de 5 vezes mais que a média dos periféricos. Os EUA, 7 vezes mais), por exemplo, somente isso já daria uma freada na aguda degradação ambiental global que vivemos.
chest- tá aqui a prova de que o objetivo é atacar o capitalismo. Não existe questão climática.
Tia Vi, o Denis foi criado pela avó?
Chesterton, cara, tem toda uma indústria CAPITALISTA em torno do ambientalismo! O desenvolvimento de novas tecnologias limpas, principalmente na indústria automobilistica, é um exemplo. Imagine toda a agitação economica que vai gerar a troca de combustíveis fósseis para energia renovável. Quantos empregos serão gerados! É o princípio básico do capitalismo moderno: criar um produto, gerar a necessidade da clientela, e depois lucrar com isso! Se for pra acreditar que a questão climática é uma farsa, é melhor pensar que seja uma farsa capitalista, não uma farsa das viúvas do socialismo!!!
Fala sério meu, qual é o seu lance com o Denis????
Vê, Chest? Como o meu xará, Marcelo Azevedo resumiu bem. Não se trata de atacar o consumismo simplesmente mas de atacar o consumo dos recursos naturais sem pensar na reposição destes. E, se tivermos bom senso para relizar esta mudança de paradigma, o capitalismo sairá ainda mais forte depois da reforma do modelo atual de produção e consumo.
Esqueça a polêmica sobre o “aquecimento global antropogênico”. Existem motivos melhores e livres de polêmica para esta mudança de paradigma. Imagine só viver em centros urbanos sem fumaça saindo pelos escapamentos dos carros? Imagine o aumento na expectativa de vida com a redução da poluição atmosférica, a redução dos custos do sistema de saúde. Ou vc prefere respirar toda esta fumaça todos os dias?
“Se os países ditos centrais (lembrando que somos um país periférico) diminuíssem seu padrão de consumo de recursos naturais (consomem cerca de 5 vezes mais que a média dos periféricos. Os EUA, 7 vezes mais), por exemplo, somente isso já daria uma freada na aguda degradação ambiental global que vivemos.”
Esse é um argumento muito interessante, a partir do qual vale uma breve abordagem sobre a questão do Desenvolvimento Sustentável(DS). O DS tem como pilares a eficiência econômica,justiça social e a proteção ambiental. Como um tripé eles deveriam ser equilibrados, o que não acontece. A olhos nús vemos que a questão econômica desequilibra esse tripé. Diga-se de passagem, esse tripé foi “tungado” de um outro paradigma proposto na década de 70, o Ecodesenvolvimento(ED).
A Diferença básica entre o DS e o ED é que o primeiro propõe – tendo as condições sociais, econômicas e ambientais de países de primeiro mundo como modelo – um piso a ser atingido por todos os países em desenvolvimento, no que tange a qualidade de vida como sinônimo de poder de consumo. Já o ED propunha um teto de consumo, ou seja seria necessário uma diminuição do consumo por parte dos países desenvolvidos, com a melhoria de condições do restante dos países almejando um nivelamento, o que faz muito mais sentido.
Agora vamos combinar que se todos os países do mundo passarem a consumir como os estadunidenses, nos estamos falidos e mal pagos, ou seja o DS é uma balela, nos modelos como é proposto atualmente. Assim como o termo “mudanças climáticas” o termo “Desenvolvimento sustentável” já foi tão distorcido que, no meio acadêmico, usá-lo em um trabalho é possibilidade quase certa de tomar pedrada em apresentações, lembrando que desenvolvimento sustentável é uma coisa e sustentabilidade é outra completamente diferente.
Não acho que uma diminuição no consumo americano seja necessária, sequer desejável. O crescimento econômico mundial das ultimas décadas foi movido essencialmente pela economia americana, que por sua vez, é movida pelo consumo interno. O consumo (ou consumismo, como queiram) americano moveu o mundo e melhorou a condição de vida de muita gente no terceiro mundo, inclusive no Brasil. Claro que se todos os países, hoje, começassem a consumir como os EUA, o mundo estaria em maus lençóis. Mas querer reduzir o consumo americano para nivelar com os dos outros países, isso sim é socialismo travestido de ambientalismo. O que os americanos, e o mundo, precisam é reduzir o consumo de recursos naturais, através de investimentos em energia limpa e pesquisas em melhoria da eficiência energética dos sistemas, entre outras iniciativas. Com novas tecnologias e novas formas de interagir com o planeta, não é necessário criar um paradigma de “teto de consumo” a ser forçado a todo mundo. Economia e meio ambiente tem muitos pontos de contato, mas não devem ser consideradas a mesma coisa.
Discussão empolgante essa, que está no centro do projeto editorial deste blog. Acho duas coisas sobre isso:
– a economia mundial tem sido movida a consumo, de forma mais acentuada no último meio século. Mede-se “valor” em dólares. Um país vale o quanto registra seu PIB. Isso é um erro. Nem tudo que tem valor é dinheiro. Como já falei aqui um monte de vezes, tem coisas no mundo que obviamente são “desenvolvimento” mas não implicam em dinheiro mudando de mãos. Parte da mudança de paradigma é isso: reconhecer o valor das coisas que não são trocas financeiras – colaboração, por exemplo. Isso pode sim implicar numa redução do consumo na forma como é hoje entendido. E isso é uma coisa boa. Sonho que ainda vou viver num tempo em que redução no PIB não significa necessariamente que a economia vai mal.
– mas, além disso, tem isso que o Marcelo Azevedo explica muito bem. No paradigma atual, todo consumo implica automaticamente em consumo de recursos naturais. Não precisa ser assim. O modelo “Cradle to Cradle”, que já discuti aqui, fala sobre isso: uma economia que reaproveita inteiramente as matérias primas, de maneira que não seja nunca necessário retirar mais da natureza. Isso é tecnicamente possível. Além disso, há um monte de consumo de bens “imateriais”: cultura, arte, software, coisas feitas de bits, não de árvores ou minérios. Aí há uma imensa oportunidade de crescimento da economia sem implicar em consumo de recursos naturais (é claro, desde que se reveja a matriz energética do mundo, já que hoje emite-se carbono até quando se navega pela internet, porque a energia é suja).
Não recisamos reduzir o consumo para mudar o paradigma. Só precisamos começar a repor aquilo que consumimos.
Não fui criado pela avó não, Chesterton. Muito ao contrário disso, aliás. Minha mãe me teve com 21 anos, o que talvez explique minha falta de reverência pela autoridade, traço que parece te irritar especialmente.
Mas, já que você tocou no assunto, te apresento minha tia-avó, certamente uma influência determinante na minha visão de mundo e do meu papel nele: http://www.tedxsaopaulo.com.br/adozinda-kuhlmann/
Não sei não, a crença no desenvolvimento tecnológico como solução para a questão ambiental é uma faca de dois gumes, uma vez que para tal é necessária a manutenção do sistema consumo/descarte constante, através da obsolescência (planejada e/ou perceptiva)que tem como objetivo manter um certo volume de vendas, reduzindo o tempo até o descarte.
Em um mundo com população crescente isso se torna ainda menos viável. Ah, quando falo da população não quero corroborar com Malthus (Arrrrgh!!!), pois já foi comprovado que o modelo de consumo é muito mais danoso, ambientalmente falando, do que o tamanho da população de um país (EUA x Índia). Temos hoje em dia uma terceira configuração dessa questão, a população do tamanho da chinesa consumindo como os estadunidenses.
Concordo com o Denis, para se falar na redução do consumo é necessário na verdade rever o modelo produtivo de uma nação, e no fim das contas algumas atividades, principalmente as extrativistas, que deverão necessáriamente ser restringidas… mas, como anda dizendo uma empresa que todos conhecemos bem… Não há futuro sem mineração… será?
Uma pergunta, se já reciclamos mundialmente a maior parte do alumínio produzido, por que a extração da Bauxita continua aumentando a passos largos? Seria então necessário determinar cotas de extração ao invés de combater o consumo em sí? Não daria na mesma?
Linda a palestra da sua avó cara, benzadeus. Apesar de não praticar a doscência sou formado para tal e ela certamente será um exemplo. Fantástico!
Corrigindo minha última mensagem… docência… 😉
Ícaro,
É verdade. Para alcançar o desenvolvimento tecnológico, é necessário manter o sistema vigente.
No entanto, já temos muitas tecnologias para reduzir, imediatamente, o impacto do sistema consumo/descarte, através da reciclagem ou da substituição da tecnologia vigente. O que falta é investimento e incentivos dos diversos Estados para que sejam aplicadas. Isso é, em grande parte, política pura.
Agora, não há necessariamente conflito entre extrativismo e a questão ambiental. Por exemplo, para a mudança da matriz energética, diversos metais serão necessários como o lítio para as baterias, o silício para os painéis solares, o cobre e o ferro para os geradores eólicos… O Alumínio também está nesse grupo, já que é um dos metais mais utilizados do mundo e sua demanda é crescente em todas as aplicações (isso explica o aumento da extração da bauxita).
A tecnologia também impulsiona a necessidade de metais nobres, e cada vez mais necessitaremos deles para universalizar o acesso à informática no planeta.
Não precisamos necessariamente restringir o consumo. Todos tem direito a ter acesso às benesses da vida moderna. O que precisamos é mudar a forma como consumimos. Precisamos (exemplo) extrair e transformar bauxita sem estragar o mundo. Precisamos ter sistemas de recuperação de todo esse material tecnológico descartado pela obsolescência e transformá-lo em material moderno sem poluir.
Boa parte da tecnologia para fazer isso já está disponível. O que nos falta é vontade de (pagar para) mudar. É mais fácil deixar como está. Mudar a matriz energética é mudar o papel do petróleo no tabuleiro da economia global, o que muda a relação de forças entre as nações. Há muitos interesses em jogo. Aí começa a entrar o jogo político, lobby, negacionismo e discussão sobre “mudanças climáticas antropogênicas”, ou seja, todo esse imbróglio que estamos vendo e que está dificultando o avanço das tecnologias limpas.
Só para tocar em outro ponto, a questão do PIB levantada pelo Denis, eu acho que o modelo econômico vigente onde “se seu PIB não cresce, você está estagnado” é uma grande bobagem. PIB sem crescimento significa que você manteve a máquina econômica rodando, só não ficou mais rico. Por que uma nação precisa ficar mais rica para estar “se desenvolvendo”? Há 15 anos que o PIB do Japão praticamente não cresce, e isso não significa que o país é um fracasso econômico. Em resumo, concordo com o Denis totalmente.
Marcelo Azevedo , há uma indúsria em torno do ambientalismo, mas ela não é capitalista, é estatista. Todo esse esquema que querem nos impor goela abaixo custa muito caro, só possível com a grana arrecadada de impsotos do povo comum em benefício de uma elite. Caro, improdutivo e ineficiente. E para quê? Para perpetuar o status quo, para que os hoje pobres não enriqueçam, não consumam. Essa estória de que os recursos naturais estão sendo exauridos é papo malthusiano desde 300 anos atrás. E cada vez mais a humanidade trabalha e descobre-fabrica insumos.
Um belo exemplo é o MST, que não consegue produzir nem mesmo para consumo próprio e vive de cestas básicas feitas com alimento gerado pelo agro-negócio (Vide o reinaldão). Alías, Denis é da turma contra o agro-negócio, o negócio que o Brasil realmente terá inúmeras vantagens competitivas nesse século.
Quantos empregos serão gerados!(você pergunta)Resposta: 10 vezes menos empregos que os tirados ao se transferir tanta grana do bolso do cidadão para o governo e suas agências.
Capitalismo não é gerar necessidade, é descobrir o que as pessoas querem. Isso é papo de professor universitário brasileiro (no meu ver intelectualmente abaixo de um dono de padaria).
Você ainda tem muuuuuito para ler, Se você quiser, com tempo, oriento você.
Acertei então, tia avó. Como eu sei das coisas, né? Vou escutá-la com atenção.
O pai dela realmente matou a pau: políticos, o grande problema nacional ( e eleitores, por suposto).
Vi uma entrevista uma vez, onde o entrevistado – o qual não me lembro o nome – falava do PIB (Produto Interno Burro) e dizia que um país que mede sua riqueza através deste indicador é similar a um taxista que no final do dia apenas conta quanto dinheiro ganhou, deixando de lado o que pagou de gasolina e a depreciação do veículo. É mais ou menos isso, conta-se quanto se arrecadou mas não se pergunta a que custo. Nessa discussão entraríamos na questão da “valoração ambiental” que está longe de ser algo aplicável com assertividade, se é que um dia será.
Grande risco. Brasil exportando idéias…até hoje não vi nada digno de exportação nesse ramo.
Não se fazem mais professores como antigamente, hoje é Paulo Freire para lá e para cá, criatividade e o escambau. Amor e persistencia (outra denominação de “decoreba” – de cor, ou melhor , de coeur, de coração).
Dizem que o grande problema da entrada das mulheres no mercado de trabalho tradicionalmente masculino foi o abandono do magistério, com prejuizo aos alunos.
Que isso Chesterton?
Temos um capital intelectual absurdo, fazemos muito com quase nada, tanto que na maioria das vezes quando temos recursos não sabemos utilizá-lo e acabamos por desperdiçar. Internet a rádio, reconhecimento de chamadas telefonicas, reciclagem de tetra pak entre outras invenções amplamente utilizadas mundialmente, todas saíram daqui. O que falta na verdade é o investimento real em pesquisa e não apenas em áreas que já são lucrativas, mas as que podem se tornar lucrativas… isso sim falta! Vide a tecnologia da tv digital… que sofreu com o lobby político e “global” e acabamos comprando algo que já tinhamos quase pronto e que poderia se tornar mais um produto de exportação…
Retribuo com um trecho do poema mais famoso de meu primo-avô:
Começa agora a floresta cifrada.
A sombra escondeu as árvores.
Sapos beiçudos espiam no escuro.
Aqui um pedaço de mato está de castigo.
Árvorezinhas acocoram-se no charco.
Um fio de água atrasada lambe a lama.
— Eu quero é ver a filha da rainha Luzia!
Agora são os rios afogados,
bebendo o caminho.
A água vai chorando afundando afundando.
Lá adiante
a areia guardou os rastos da filha da rainha Luzia.
— Agora sim, vou ver a filha da rainha Luzia!
Mas antes tem que passar por sete portas
Ver sete mulheres brancas de ventres despovoados
guardadas por um jacaré.
— Eu só quero a filha da rainha Luzia.
Chesterton,
Faz tempo que leio o blog, mas pouco que comento. Já se foi o tempo em que você era o cara “do contra” trazendo argumentos que faziam pensar. Agora, é só mais um arrogante. Você é do Tea Party brasileiro. Você está para a questão ambiental assim como o MST está para o Estado de direito. Faço questão de não ser orientado por você, mas agradeço o convite para ingressar na sua igreja.
Se capitalismo não é “gerar necessidade”, Steve Jobs não existe. Ninguém sabia que queria um Ipad. Talvez, seja só uma questão semântica.
Não estou, nunca, jamais, defendendo uma redução no consumo impedindo que os pobres tenham acesso ao que hoje têm os ricos. Estou defendendo um consumo ecologicamente correto para que efetivamente todos possam consumir. Afinal, é justo agora chegar pra chinezada e dizer “pessoal, agora que vcs tem dinheiro, descobrimos que consumir é ecologicamente incorreto. Deixem seus carros, celulares e TVs de plasma na saída”? Ridículo.
Sou completamente a favor do agronegócio. Mas também sou a favor de que o Brasil aprenda a agregar valor ao seu produto antes de vendê-lo como commodity. Sou a favor do estado pequeno, porém forte, regulador da atividade econômica. “Indústria” e “Estatismo”, para mim, são palavras que juntas não combinam com o conceito de “Eficiência”. Se você acha que a questão ambiental tem a ver com Estado, com aumento de impostos, com ineficiência, então sua questão contra o ambientalismo é puramente ideológica. Será que o ambientalismo é de extrema-esquerda ou o negacionismo é que é de extrema-direita? Pensemos…
TetraPak, Ícaro?
Sim, uma das primeiras empresas a reciclar o Tetra Pak é brasileira, não me lembro o nome.. os caras racharam de ganhar dinheiro repassando a tecnologia.
Marcelo, é uma questão semântica, aram usada para denegrir a livre iniciativa individual. A única maneira de incorporar os pobres ao mercado consumidor é torná-los ricos (menos-pobres). E o Brasil ainda é pobre, não dá para comparar com o Japão, que depois de enriquecer com o trabalho pesado e a “free-enterprise” (inclusive pescando baleias na costa do Brasil) resolveu se aposentar como um todo. O PIB brasileiro precisa ser mais alto que o índice de natalidade. No mais, eficiencia, estado enxuto e forte, concordo com você.
Bem, se você acha que estou errado quanto à oposição do movimento ambientalista mundial ao capitalismo, terá que ler mais e terei prazer em mostrar a bibliografia.
Icaro, vá na wikipedia ler sobre a Tetrapak
Marcelo, o meu problema com o Denis em grande parte é por causa disso:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/dominic-lawson/dominic-lawson-the-population-timebomb-is-a-myth-2186968.html
Ele é um doom-prophet.
Wikipédia? No Google acadêmico tem inumeros artigos sobre o tema… 😉
Chest,
Pontos:
> Separemos “movimento ambientalista mundial” de “ambientalismo”. Há correntes e correntes. Sei pouco, por exemplo, do trabalho de Al Gore, mas não dá para dizer que o cara seja comunista. O extremismo é tóxico, seja ele ideológico ou ambiental. Não é porque existem grupos que trocaram o vermelho pelo verde que vamos ignorar tudo o que a ciência (igreja?) tem levantado a respeito da questão ambiental. Agora, aceito com prazer indicação de bibliografias, a leitura de quaisquer opiniões sempre agrega e ajuda a formar e consolidar opinião.
> Quando eu trouxe o Japão como exemplo, quis apenas ilustrar o fato de que crescimento de 0% no PIB não é nenhum desastre. Não disse que o Brasil deva não crescer. Que bom que eles puderam se aposentar, vamos trabalhar para podermos nos aposentar também.
> “A única maneira de incorporar os pobres ao mercado consumidor é torná-los ricos”. Perfeito. Mas temos de mudar a forma de nos relacionar com os recursos naturais. Ricos e pobres. A economia está crescendo, cada vez mais gente entra para o mercado consumidor, e os recursos são, sim, restritos. A extração de petróleo do pré-sal ainda é incerta, e se não for possível teremos um sério problema de disponibilidade de combustível no futuro. Dizem que temos jazidas de lítio para apenas 50 anos. Isso sem mencionar a indisponibilidade de água em algumas regiões, que já é uma realidade, não precisamos teorizar sobre o assunto. Perceba, a própria sobrevivência do capitalismo como o conhecemos depende de conseguirmos mudar a forma como nos relacionamos com os recursos naturais. Não temos recurso suficiente para manter 7 bilhões de pessoas consumindo em níveis americanos (aspiração absolutamente justa de qualquer habitante de Bangladesh). Ainda que seja possível que todos possam consumir 3000 calorias/dia (controverso!): seria possível que todos entrassem em sua SUV depois do trabalho e fossem para suas casas e apartamentos, assistir TV a cabo em suas TVs de plasma de 42 polegadas? Duvido muito. Esqueça os doom-prophets e as teorias malthusianas. Pensemos na sobrevivência do capitalismo e da economia de mercado como um sistema de organização social justo que possa comportar a todos.
Icaro, Tetrapak é empresa multinacional sueca .
Bem não vou dizer que concordo com os técnicos da Dilma, porque na verdade parece que finalmente eles abriram os olhos e começaram a “concordar comigo” (e mais um monte de gente boa)
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20110120/not_imp668629,0.php
“Surpreendentemente, durante uma reunião realizada dias atrás, técnicos do Incra sugeriram que o principal foco de atuação da entidade no novo governo seja prioritariamente a renda de produção e a escolarização. “
Chesterton, leia carinhosamente o que eu escrevi…
Chesterton,
A TetraPak é uma multinacional sueca, porém todo o desenvolvimento da tecnologia de reciclagem de embalagens por plasma foi feito no Brasil, com apoio financeiro (porém não tecnológico) da matriz. Isso eu sei porque trabalhei lá. O Ícaro está correto. Existe uma reportagem da National Geographic sobre o tema, não sei se há disponibilidade na Internet.
Marcelo, a ciência é um campo limitado do conhecimento humano. A maior parte das coisas que se aprende nada tem a ver com ciência ou método científico, você aprende através dos sentidos, da experiência, na crença na palavra de seus professores. Querer que tudo seja certificado pela “ciência”, ou abonado, ou chancelado, se chama de cienticismo, ou cientificismo, um vício epistemológico grave. Pior ainda é depois disso querer dar cunho científico para assuntos que ela não comporta ou assuntos muito complexos, onde ela está tateando (ambientalismo, climatologia, seriam os exemplos). O risco de ser utilizada por charlatães é enorme, e Al Gore é o exemplo mais claro hoje em dia.
quero links sobre a tetrapak então.
ou vocês me mostram colaborações brasileiras à tecnologia da empresa sueca Tetrapak ou vou afirmar que enganaram vocês.
http://lmgtfy.com/?q=reciclagem+tetra+pak
Chesterton,
Sentidos, experiência, todas coisas que enganam porque são subjetivas. Enquanto não tínhamos método científico para padronizar o conhecimento, todo o conhecimento era baseado em crenças, Deus era responsável por tudo de bom e de ruim, queimávamos bruxas na fogueira. Querer colocar ciência e religião no mesmo balaio é que é um erro epistemológico, por misturar crença com conhecimento.
Por outro lado, fora os ateus militantes, não vejo grupos que defendem o cientificismo. Acredito que a ciência não saiba tudo, assim como sei que erros na condução do método científico podem levar a conclusões errôneas. Por outro lado se estivéssemos esperando a comprovação das teorias de Einstein e da mecânica quântica até hoje, não teríamos nenhum equipamento eletrônico em nossas casas.
É possível que a ciência esteja errada no que diz respeito à questão ambiental? Sim, embora eu não acredite nisso. A questão é: vamos pagar pra ver? Eu acho os riscos envolvidos muito grandes. Preservar os recursos que temos é sinal de inteligência, até mesmo do ponto de vista econômico.
Chesterton, não confundir “tecnologia na produção de embalagens” com “tecnologia de reciclagem de embalagens”. Estamos falando do segundo caso.
http://www.tetrapak.com/br/meio_ambiente/ciclo_de_vida_da_embalagem/Pages/reciclagem.aspx
Último parágrafo.
Não têm nada de estatistas minhas ideias sobre as saídas para o colapso ambiental no qual nos encontramos. Acredito no pequeno empreendedorismo, na criação de plataformas a partir das quais as saídas vão ser construídas.
Estatistas são as ideias do Chesterton sobre políticas de drogas: ele acredita que é papel do estado decidir que substâncias cada indivíduo do mundo tem ou não o direito de consumir (ops, acho que isso é assunto da semana passada).
Não Denis, creio que pela lógica ou se proíbe todas as drogas ou se libera todas as drogas.
Não, Denis, não estamos sofrendo colapso ambiental algum, pura invenção.
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Aqui no administrador não tem nenhum comentário retido…
Chesterton,
Você acredita que há uma enorme conspiração mundial da comunidade científica em torno da questão ambiental. E aí diz que seus sentidos e sua experiência são mais confiáveis do que a ciência. Com isso você leva o debate para o campo da abstração, da subjetividade. Bom, de acordo com a minha experiência o clima está diferente. Quem vai tirar a dúvida, se não temos um pajé na tribo?
Outra: além dos comunistas, ops, ambientalistas, quem mais teria interesse em mudar todo o sistema produtivo mundial, se os mais ricos e influentes são hoje os que mais estão se beneficiando dele?
Há, realmente, uma discussão sobre o impacto da atividade humana sobre o clima. Mas há pouca controvérsia sobre o fato de que o clima está mudando, e de que devemos nos preparar para isso. O nível dos oceanos está subindo. Isso não é previsão, é fato. Temos pouca água potável disponível. As populações de peixes estão desaparecendo dos oceanos, sobretudo aqueles que comemos. Há outros fatores que servem como evidencia, senão de um colapso ambiental, de que algo precisa ser feito.
Tudo bem querer discutir a premissa do blog. Só que sua linha de argumentação (“cientificistas!”) é muito fraca, igual a das viúvas do socialismo:
“- O capitalismo é ruim e cruel!”
“- Ok, o que você sugere colocar no lugar, já que o socialismo falhou?”
“- …”
A ciência climática pode ter muito a evoluir, mas é bem melhor do que previsão do tempo feita por aquela dorzinha que você alguns dizem que tem no dedão do pé quando vai chover. Melhor do que a sua experiência. Melhor do que a subjetividade absoluta.
Ainda aguardo as bibliografias que você mencionou.
meus comentarios não aparecem
óo, meu Deus, meus comentariuzinhus não aparecem rsrsrsr E o tornado no Rio chest, sempre existiu??
Felipe, sim, é comum no Vale do Rio Paraiba do Sul. Já vi vários, e uma vez a bordo de pequena aeronave, o que pode ser assustador.
Vamos ver se os comentários se arrumam.
continua com problema, não consigo concordar com o Icaro e fazer ressalvas.
A ressalva é que o exemplo da reciclagem é pouco para quem quer deixas de ser exportador de comodities.
Oi Denis,
O foco esta incorreto.
O Brasil polui menos que os EUA? Obvio, o Brasil tem uma populacao menor e cada brasileiro produz menos que cada americano. O que interessa eh quantas unidades de poluicao (qq medida relevante de poluicao) sao produzidas por unidade de PIB (ha um grafico a esse respeito na Economist desta semana). Essa taxa mede o quao “green” eh a tecnologia de determinado pais. Um pais mais pobre, mesmo que tenha uma tecnologia mais poluente, pode acabar poluindo menos devido aa baixa produtividade de sua tecnologia (atraso tecnologico), ainda que em termos per capita.
E dai? O que poluir menos signfica? Pobreza e atraso nunca serao propositadamente incentivados, portanto, esquecam os argumentos em favor de uma igualdade na estagnacao. Eh completamente inconsistente almejar progresso sem enriquecimento. O progresso nao eh de graca, custa carissimo. Ninguem oferece suas ideias, ainda mais se sao boas, numa grande xepa. A riqueza idealiza, promove e financia o futuro, seja esse verde ou cinza. Idealistas existem, mas idealistas com boas ideias sao raros. O mundo precisa de um toro de ideias boas, o que nos leva a contar com cabecas brilhantes mas nem tao idealistas, pessoas que querem ser muito bem remuneradas pelo que criam. Nada mais justo. Muitas vezes a ideia eh excelente mas precisa de finaciamento pesado por alguns anos, ininterruptamente, para que se torne real. Quem financia quer ser recompensado pelas incertezas tomadas. Nada mais justo. Ao cabo desse processo todo, as pessoas se beneficiam com novos remedios/vacinas/tratamentos, meios de comunicacao, chips, carros a eletricidade, geradores de energia com baixo impacto ambiental, baterias duradouras que poluem pouco, materiais biodegradaveis de uso geral (plasticos diversos, por exemplo) a partir recursos renovaveis, processos industriais que aproveitam processos naturais (bacterias, fungos, energia geotermica, etc) na producao de substancias que atualmente provem da petroquimica, etc. Todo mundo se beneficia, mas precisa ser financiado, e resulta em mais recursos/riqueza, ou seja, PIB. Em suma, se o PIB ao longo do tempo nao aumentar (ou aumentar pouco), provavelmente nada novo esta em curso, ou as inovacoes sao de baixo impacto, algo ruim para todos ja que recursos limitados financiarao a geracao seguinte de inovacoes.
Qual eh o papel do Estado nesse processo? Como promotor direto eh lento, ineficiente e mal orientado (ha muito ruido politico), ou seja, um pessimo empresario. Mas pode e deve criar as condicoes para que agentes privados tomem os riscos, inovem e gerem riqueza. O Estado pode criar o ambiente propicio a investimentos nos setores essenciais sem gerar gastos explosivos. O investidor nao precisa de certezas, mas quer previsibilidade, e o jogo tipico da politica nao ajuda muito nesse quesito. Quando o investidor se ve em contextos politizados procura reduzir as incertezas inerentes buscando favorecimentos que acabam envolvendo-o tambem na politica, gerando custos a mais nessa interacao,
tornando o investimento menos rentavel (portanto, subinvestindo), transformando-o num agente politico influente, estimulando apetites pouco relacionados ao investimento em questao (corrupcao, etc). Por isso, o Estado deve interagir com os investidores via agencias que buscam cumprir certas diretrizes determinadas por esse, mas sao independentes do ruido e influencia politica do cotidiano de cada governo. Essas agencias seriam responsaveis por dar previsibilidade aos investimentos (regras, contratos, etc), ao mesmo tempo em que procurariam implementar as diretrizes formuladas pelo Estado para os diversos setores.
Por ultimo, nao estou interessado nas causas das mudancas climaticas que gradualmente estao se confirmando, mas em como nos adaptarmos aas mudancas sem recair no “eu adoro mato, adoro viver no mato como indio, sou selvagem e primitivo desde criancinha, etc”. Gosto de cidades grandes e cheias de todas os balangandas correspondentes e so gosto da natureza via imagens aa distancia, mas reconheco a nescessidade de preserva-la. Esse eh o ponto.
Abs
É pouco mas é um contra-exemplo…
hacs, muito bom, só quero discordar em um ponto específico, o PIB do Japão não cresce ha 15 anos, e não é possível dizer que nenhuma tecnologia de impacto veio de lá nesse período. A inovação é financiada pelo capitalismo, verdade, mas as vezes ela pode ser necessária não necessariamente para aumentar o capital, mas para mante-lo. Lembrando que quem tem capital e não o investe, fatalmente terá menos amanhã. Por isso eu não vincularia o aumento no PIB com a quantidade de inovação que um país gera.
Oi Marcelo
A questao eh simples. Se vc eh um investidor e pretende financiar o desenvolvimento de um novo remedio, um projeto de 5 anos ou mais, em que o sucesso da empreitada eh incerto (incerteza nem sempre mensuravel), dado que voce tem alternativas mais conservadoras como deixar seu dinheiro parado num fundo qualquer, talvez vinculado aa valorizacao/desvalorizacao de alguma commodity (alguma semente, metal, etc), moeda, papel do governo, etc, que razao te levaria a investir nesse projeto se esse vai te dar em retorno (medio) pouco mais do que vc investir? Mais ainda, se vc considerar que as alternativas mais conservadoras dao um retorno maior, por que vc investiria em algo assim? Por ultimo, ainda que vc seja um abnegado, vc acha que os demais tambem deveriam ser? Em suma, para a maioria so um retorno consideravelmente maior os levaria a investir em inovacao. Como resultado, o PIB crescera. Tomando o contra-positivo, PIB crescendo pouco eh um pessimo sinal.
Abs
Chesterton,
Para que conheça melhor a tecnologia de reciclagem da Tetra Pak, encontrei a reportagem do NatGeo:
São 3 partes, na primeira vc encontra o link para as demais.
Denis,
que exemplo sua tia avó. Que orgulho hem…
Não sou profeta da tragédia, muito ao contrário disso. Estou animadíssimo com o mundo que se descortina à minha frente, com tantas possibilidades de criar coisas novas, sem copiar de ninguém, sem seguir cartilha. O que é frustrante é esse bando de gente chata, viciada no jeito antigo de fazer as coisas, dizendo que eu não posso. Os governos estão cheios dessa gente chata (geralmente os chefes). As empresas estão cheias dessa gente chata (geralmente os chefes). Esquerda e direita estão sob o comando de chatos. Minha área de comentários não passa um dia sem um chato desses.
Fala, hacs,
Sua descrição está perfeita: inovação gera riqueza que financia inovação. Não me entenda mal: não sou contra isso, é claro.
Mas eu acho que nem toda inovação precisa necessariamente operar nesse sistema, e que nem todo desenvolvimento precisa implicar em crescimento do PIB. Para dar um exemplo: imagine que a sociedade civil de uma determinada região, sem dinheiro estatal, apenas via trabalho colaborativo facilitado pelas novas tecnologias, melhore seu próprio espaço público com inovação, agindo em interesse próprio mas consequentemente beneficiando a comunidade. Imagine que isso ocorra de maneira a melhorar a vida de todo mundo envolvido, mas sem implicar em que R$ 1 mude de mãos. Isso não é desenvolvimento também?
Caros,
fiquei impedido de postar qualquer coisa — e vocês de enviar comentários — das 18h30 até agora. Problemas técnicos. Tudo voltou ao normal agora.
Por Reinaldo Azevedo
chest- bem, não era meu o problema.
Hacs parece que ligou o ar condiconado do blog .
Dennis, você está levantando uma hipótese ou descrevendo um caso real? Que implicancia é essa com aumentar o PIB? Só porque usa petróleo?
Grande blogueiro que desfaz ilusões pós-modernas
http://sol-moras-segabinaze.blogspot.com/
Pois é Denis, não sei o que faz uma pessoa apoiar o contínuo e perpétuo envenenamento do ar que respiramos, como o Chest. Deve ser dono de posto de gasolina.
“só pq usa petróleo?” Mesmo se fosse, não seria motivo suficiente, Chest?
Não é implicância com aumentar o PIB. Nada contra aumentar o PIB, muito pelo contrário. A implicância é com acreditar que o PIB efetivamente mede desenvolvimento. Nem riqueza o PIB mede bem. Exemplo simples: plantar uma árvore não gera PIB. Cortar uma árvore gera (a partir do momento em que se vende as tábuas). Outro exemplo, esse clássico: vazamentos de óleo geralmente aumentam o PIB (porque movimentam toda uma economia para limpar o estrago).
Acho importante deixar claro onde estão as concordâncias e as discordâncias, para que nenhum incauto confunda essa discussão com ataques ao capitalismo de viés esquerdista.
A discordância é: será que o PIB é a melhor forma de se medir o desenvolvimento de uma nação?
A concordância: o desenvolvimento é necessário para o aumento da riqueza, para a inclusão dos mais pobres no mercado consumidor e para viabilizar o advento de novas tecnologias mais limpas.
Discutir o melhor indicador é completamente diferente de discutir restrições de consumo ou ao sistema capitalista.
Tem-se que deixar algumas coisas claras para que se possa evoluir a discussão Marcelo.
1. Rico (ser, país, estado, povo) é bom, ser pobre é ruim
2. Fica rico quem tem acesso a energia barata e trabalha
3. A devastação da natureza causada pela pobreza é a mais grave.
4. Em termos ambientais estamos muito melhores que há 2 séculos atrás.
5. Petroleo é ainda a fonte de energia mais favoravel em termos de custo-beneficio-risco que existe .
6. Gostaria muito de ter um posto de gasolina, quem sabe um dia?
7. A Petrobras é “joinha-joinha”.
Chesterton, para evoluir a discussão tem é que esclarecer algumas de suas premissas.
1. Óbvio, ninguem disse o contrário.
2. Poderia ser discutido, mas ok, vamos assumir que é verdadeiro. Não agrega nesse momento.
3. Gostaria que você apresentasse seu embasamento para esse argumento.
4. Gostaria que você apresentasse seu embasamento para esse argumento.
5. Não consegui encontrar valores que embasem esse argumento, mas também não consegui encontrar valores que o refutassem. Mas não me parece razoável acreditar que após produção em massa de equipamentos de geração, ainda seja mais barato extrair e transformar petróleo em gasolina do que usar a energia eólica, solar, de biomassa, etc.
6. Ih, agora que subiram os juros vai ser mais dificil fazer um financiamento no BNDES.
7. É joinha. Seria ainda mais jóia se não fosse uma estatal, se fosse uma empresa privada pagando royalties para o governo federal pela extração de petróleo. Ah, e tem boas chances de sobreviver a um eventual fim da era do petróleo se continuar seguindo sua missão (Visão: “Seremos uma das cinco maiores empresas integradas de energia do mundo e a preferida pelos nossos públicos de interesse.” Missão: “Atuar de forma segura e rentável, com responsabilidade social e ambiental, nos mercados nacional e internacional, fornecendo produtos e serviços adequados às necessidades dos clientes e contribuindo para o desenvolvimento do Brasil e dos países onde atua.”)
3. então tá. Iniciando o tópico vamos mais uma vez desfazer um mito: O Capitalismo é nocivo a Natureza. Os maiores desastres ecológicos foram produzidos no século 20 em países comunistas. Chernobill e o esgotamento do Mar de Aral. (segue)
Pessoal, sinceramente, vocês acham que todas estas teorias servem para alguma coisa? Ou melhor: vocês realmente acham que estudos científicos farão alguma diferença frente à economia? Por favor! Percebam o mundo a sua volta!
A Economia dos Recursos Naturais (que trata a maneira como o homem extrai recursos da natureza) foi abordada por Albrecht Taher no séc. XIX de maneira alarmante, utilizando como exemplo algumas populações indígenas do México que foram dizimadas por não conseguirem conviver com os recursos naturais). Alguma coisa mudou desde então? Nada!
Se o objetivo é discutir teorias, simplesmente por prazer; legal, este blog está perfeito. Se o objetivo é propor mudanças e, de alguma forma, torná-las reais, temos de sair destas discussões e retomar um pouco de filosofia (principalmente nos escritos de Marx). Sem dúvida ele foi o filósofo que melhor compreendeu a forma como uma sociedade pode prover uma mudança estrutural, justamente quando dividiu a sociedade em Estrutura e Superestrutura. Quem já estudou sociologia sabe do que eu estou falando e como o objetivo deste blog não é propor mudanças efetivas e sim levantar temas “gren” e abordá-los e forma evasiva, nem vou entrar no mérito da teoria.
Uau! O velho jogo de ver quem fez mais mal, se os comunistas ou os capitalistas selvagens! Não via isso desde 1989. Jogo mais antigo que Genius.
Sim , é essencial frisar isso, pois o problema dos ecofascistas persiste ideológico, mas focados em uma ideologia anterior, proto-socialista, dos luditas.
Simplificando, quem destroi mais a natureza? Onde as matas são devastadas, na Amazonia ou na Bavaria? Qual a cidade mais limpa, Londres ou Changai? Porque? Porque sai caro a limpeza. Pois é, até serviço de lixo é caro, vide as favelas que não os tem. Lição 1. Limpeza custa dinheiro, é para quem pode, não só para quem quer.
Do mesmo modo que o agricultor rico compra fazendas de laranja ou cana em São paúlo e o agricultor rico derruba a mata para extrair a madeira e depois jogar a vacaria em cima (ou soja, se tiver algum dindim). Antes que venham com esse papo de que as nações ricas enriqueceram as custas das pobres ( e só por isso) vejam esse clip
E, como vocês já devem ter percebido, o autor participou do mesmo evento da tia-avó do Denis. Neste clip ele mostra que todos os países, sem exceção, enriqueceram colocando carbono na atmosfera. Sua conclusão é que sair da pobreza é essencial, economic growth é o principal meio. Explains 80% of survival. E o ambiente não é um meio de desenvolvimento,mas um objetivo menos importante que cultura e saúde.
(principalmente nos escritos de Marx)
Chest- aí ferrou qualquer discussão.
Chesterton, você está pregando no deserto. Esse mito de capitalismo ser mais nocivo à natureza não é defendido aqui. O seu problema é que é ideológico, pois você acredita que todo ambientalismo é “ecofascista”. Quando você parar com essa baboseira, pode me explicar de onde tirou essa historia de que a devastação causada pela pobreza é mais grave (o que, na sua tese, levaria a “deixe os pobres devastarem pois quando ficarem ricos não devastarão mais”, o que provavelmente significa também que você defende transformar a Amazônia em um gigantesco pasto).
A propósito, rechaçar Marx só porque o sistema que ele propôs não deu certo, sem levar em conta todas as análises sociológicas que ele fez, é radicalismo.
Eu sei que estou pregando no deserto. Nem todo ambientalista é fascista, mas o Denis segue essa linha. AS vezes parece por ingenuidade, outras vezes por convicção e ainda outras vezes parece que é pago.
A pobreza é o cancro ecológico, só não vê isso quem tem o famoso preconceito brasileiro que chamo de “pobrismo”, isto é, a santificação do pobre, uma degeneração tupiniquim de marxismo de boteco. Coisas como “a voz do povo é a voz de Deus”, “unidos jamais seremos vencidos” ilustram bem a mentalidade. As pessoas não se penduram nos morros e constroem favelas que na primeira chuva despencam sobre a cidade porque querem,mas porque são pobres, materialmente pobres e espiritualmente pobres. As pessoas não migram para a amazonia deixando os familiares para trás porque querem, mas porque são ou ficaram pobres. Vão atrás de terras baratas (porque não tem ninguem) para ganhar a vida e deixar de ser o quê? Pobres! Aí você diz que tem ricos lá coisa e tal, que exploram a madeira ilegalmente e que isso contraria minha tese. Negativo, os ilegais estão lá por causa da pobreza. Os pobres não podem vender seus produtos porque estão longe de tudo, aí aparecem os atravessadores, e na viagem descobrem formas lucrativas e ilegais de faturar. Tudo causado pela pobreza e ignorância geral do brasileiro, hoje em dia tão na moda por causa do nosso último presidente, um verdadeiro cultuador da ignorância e “iletrabilidade” (não chamei ele de burro, é esperto para caraca).
Chesterton, você tem algum conhecimento sobre sociologia? Você já leu alguma coisa sobre Durkheim, por exemplo?
Você deve ser aquele tipo de pessoa que passa o dia inteiro na frente da televisão absorvendo o “conhecimento” que ela tem para transmitir, no qual associam catástrofes ambientais à condições cíclicas da Terra, política a assuntos desinteressantes e Marx à comunismo e a movimentos de esquerda (diferentemente de sociologia ou de filosofia, nas quais de fato foram o campo de atuação dele).
Pensei que poderíamos discutir idéias, como percebo Hacs, Marcelo e Denis fazendo, mas estamos em níveis muito diferentes. Se um professor tenta explicar para um aluno do primário qualquer disciplina e este aluno, que demonstra nitidamente não ter a menor afinidade com este assunto, insiste em dizer que está certo, é correto o professor ficar discutindo com ele? Claro que não! O professor sabe do seu conhecimento e percebe a falta de esclarecimento do aluno, portanto é sensato que não estenda a discussão (apenas ignore e lamente que o jovem não esteja disposto à aprender). Não sou professor, mas por tudo que li nos comentários anteriores, seu conhecimento (ou comportamento) lembra muito o de uma criança de primário.
o exemplo mais extremo de degraqdação ambiental que se conhece é a necessidade do pobre comer as sementes da safra seguinte, tornando um recurso renovável num recurso não renovavel. Na cidade o exemplo mais óbvio é a falta de água nas regiões pobres do mundo. Sem água não há como elimkinar os dejetos de forma barata e simples, e assim há consumo humano de parte das próprias fezes.
Haiti e Nigeria: A Pobreza como Precussora de Desastres Naturais, para você, Marcelo
http://www.championsfornigeria.org/cfn/index.php?option=com_content&view=article&id=523:haiti-and-nigeria-poverty-is-often-a-precursor-to-natural-disasters&catid=14:articles&Itemid=35
Junios Alves, eu fui a praia mais cedo….
Chesterton,
Não tenho como discordar dos seus ultmos comentários (exceto as partes onde você sai distribuindo rótulos a torto e a direito, o que vou me abster de comentar dada a irrelevância). A pobreza é degradante do ponto de vista ambiental e do ponto de vista humano. Ponto. O que eu ainda não consegui ver evidenciado é que a degradação ambiental causada pela pobreza é maior do que a degradação ambiental causada pelos países ditos mais ricos. Até porque seria importante levar em conta todo o histórico (em tese, depois de os EUA derrubarem todas as suas florestas e transformarem-nas em riqueza, eles não teriam direito de censurar o Brasil por querer derrubar a Amazonia para fazer pasto). A não ser, é claro, que você considere que o aumento na concentração de CO2 promovida pela queima de combustíveis fósseis, liderada pelos EUA e pela China, não seja degradação. Aí voltamos à estaca zero…
Exatamente o que diz o nosso amigo palestrante: nenhum país, nenhum povo, ninguem ficou rico sem colocar carbono na atmosfera em quantidade. Podem agora as elites dos países que já enriqueram impedir através de proibição de emissão que os pobres e em desenvolvimento o façam? Olhe que ele não faz juizo de valor, se isso é bom ou ruim ou indiferente. Apenas DEPOIS de enriquecerem é que os povos podem ser dar AO LUXO de dizer: vamos pagar mais caro para não emitir carbono. É um privilégio de ricos decidir isto, pois eles podem pagar a conta. E podem gastar parte de suas riquezas para recuperar o que porventura tenham degradado, ou prezervar o que lhes agrade.
Fascismo ambiental pretende impor a pobreza não só aos ricos mas tambem aos pobres, pois até agora NINGUÉM inventou um modo prático de enriquecer sem colocar carbono na atmosfera. Daí o terror midiático da turminha, pois a única arma que possuem é instilar o MEDO.
Acreditar que só colocando carbono na atmosfera é possível enriquecer, é besteira. Essa parece ser a raiz dos movimentos negacionistas. Se o interesse dos movimentos ambientais é apenas dos países mais ricos, por que os EUA são os primeiros a negar a extensão do protocolo de kyoto? Resposta: medo da mudança. Medo de perderem espaço numa nova ordem mundial movida por combustíveis e tecnologias mais limpas. Quem é que está aterrorizado, afinal?
Ninguém inventou, AINDA, uma maneira prática de ficar rico de forma limpa. Mas as tecnologias limpas estão em franca evolução tecnológica. Os que primeiro conseguirem inventar essa maneira, terão a vantagem competitiva e sairão na frente, pode ter certeza.
Se o ambientalismo fosse bom só para os ricos, já seria assunto top of mind em 100% das reuniões da ONU. Seu argumento é mais verdadeiro do que nota de 3 reais.
Acreditar que só colocando carbono na atmosfera é possível enriquecer, é besteira.
chest- bem, na verdade não é bem assim. Essa é uma descriçaõ do passado, os ecofascistas é que acreditam que seja possível enriquecer SEM jogar carbono na atmosfera. Ainda não demosntraram. Outros acreditam que não seja necessário enriquecer, e esses são os mais perigosos.
Você mistura as “elites sofisticadas e progressistas” (ai, ai, ai) dos países ricos com o povo normal. Kioto não passa porque o povo normal não deixa. O projeto das elites é repudiado pelo povo normal. Medo de mudança? Mas você mesmo diz que ainda não inventaram energia limpa. Na hora que algo prático for inventado a corrida vai ser natural, sem protocolos e ONGs e eco-chatos.
“Se o ambientalismo fosse bom só para os ricos, já seria assunto top of mind em 100% das reuniões da ONU. Seu argumento é mais verdadeiro do que nota de 3 reais.” chest- daqui não entendi uma vírgula (hein?)
“A zelite”? Era a última coisa que eu esperava ouvir de você.
Sorry, escrevi mal. Quis dizer “tão válido quanto uma nota de 3 reais”. Quis dizer que se “a zelite” é que estivesse interessada no ambientalismo, já teria sido empurrado goela abaixo de todo o mundo via Nações Unidas. Igual a política antidrogas (ops, assunto da semana passada). Não há mistura. Nem as elites nem o povo americano estão realmente preocupados com a questão ambiental. Você está usando o discurso do PT e aplicando ao negacionismo. Curioso que o papo é “bom-bril”, 1001 utilidades, pode ser usado por várias correntes de (não) pensamento.
Eu não disse que não inventaram energia limpa. Eu disse que ainda é complicado ficar rico rapidamente sem poluir. Ficaria mais fácil se não houvessem tantos interesses contrários em jogo. Como todo bom capitalista, você sabe que o que é necessário para uma tecnologia ficar barata é a produção em escala, coisa que foi muito pouco feita com a tecnologia atualmente disponível.
Toda mudança gera resistência por medo do novo, principalmente para quem está confortável. E a sua corrente de pensamento é a grande representante desse fenômeno.
” Quis dizer que se “a zelite” é que estivesse interessada no ambientalismo, já teria sido empurrado goela abaixo de todo o mundo via Nações Unidas.”
chest= é exatamente o que estão tentando fazer. Porque?
http://reason.com/archives/1999/11/01/after-socialism
Ficaria mais fácil se não houvessem tantos interesses contrários em jogo.
chest- existe uma corrida em direção a energia limpa e barata, quem vencer vai ficar rico do dia para a noite
Toda mudança gera resistência por medo do novo, principalmente para quem está confortável.
chest- a paralisia é exatamente o que preconiza o Denis, o principio da precaução, Kioto, os que favorecem a desindustrialização, os que acham que progresso não é nem ao menos desejável.
E a sua corrente de pensamento é a grande representante desse fenômeno
chest- não, eu sou do outro lado, mais capitalismo, mais mudança, mais progresso, mais riqueza, mais exploração de petróleo até que se descubra a fonte da energia eterna.
Um trecho:
Os processos do mercado fazem mais que determinar quem acaba com quais recursos. Isso significa que o socialismo não é a única ideologia concebível que pode lançar um ataque ao livre mercado, e os conservadores anti-socialistas não são os únicos aliados possíveis dos liberais clássicos na defesa da liberdade econômica.
Os mercados tem várias características. Servem para expressar a busca pessoal da felicidade. Espalham ideias. Fomentam mudanças nas maneiras como as pessoas vivem e trabalham, e quais traços do caráter são valorizados. Eles dissolvem e recombinam categorias existentes, de gêneros artísticos a profissões. Eles encorajam procura constante por aprimoramento e sujeitam idéias novas a testagem severa sem emoções. Mercados envolvem tentativa e erro, experimentação e feedback. Eles estão fora do controle de qualquer pessoa e seus resultados são imprevisíveis. É o DINAMISMO dos mercados –sua natureza aberta, um processo de descoberta decentralizada –que atrai a maior oposição ideológica atualmente.
Virginia Postrel
O desafio mais poderoso ao livre mercado hoje, e aos ideais liberais em geral, não tem relação com justiça. Se trata tudo de ESTABILIDADE e CONTROLE – não como escolhas em nossas vidas como indivíduos, mas como política para a sociedade como um todo. É o argumento de que mercados são “disruptivos”e caóticos, e que fazem nosso futuro imprevisível, que eles servem a valores muito diferentes e não a um único “melhor caminho”.
O desafio mais importante ao livre mercado hoje não é a ideologia do socialismo, mas a ideologia da ESTASE (não êxtase rsrs), a noção de que uma boa sociedade é estável, previsível e controlada.O papel do estado , no ponto de vista deles, portanto, não é muito realocar riqueza dos que tem para os que não tem, mas dobrar, direcionar ou acabar com a evolução imprevisível do mercado.
Foi engraçada essa mesmo.
Chest está tão desesperado para ser do contra aqui no meu blog que resolveu usar argumentos petistas. Agora ele acha que o único problema ambiental é pobreza e que erradicar a pobreza seria a salvação do planeta.
Mas espera… Se é a pobreza que causa os deslizamentos, e a pobreza do Brasil está se reduzindo, porque é que os deslizamentos estão aumentando tanto?
Chesterton,
Deixe de dizer bobagens, rapaz. O truque de repetir mil vezes uma mentira (a de que eu defendo ideias estatistas, de que sou contra o empreendedorismo ou, uiuiui, de que quero destruir o capitalismo) para ver se cola é uma criancice. Estou dizendo o contrário disso. Quero um mundo mais aberto, quero menos estado, menos grandes corporações e um mundo onde a produção de energia é descentralizada, aberta e acessível a qualquer cidadão com espaço no telhado para uma placa solar.
Neste assunto específico – o do post em questão – para mim está muito claro qual que é papel do estado: começar amanhã mesmo as obras de adaptação, para que, nas chuvas do ano que vem, que têm tudo para ser maiores que as deste ano, não morram dez vezes mais gente do que morreram agora. Você é contra isso? Então para de desviar o assunto com teorias conspiratórias de gibi e de inventar coisas nos meus textos que eu nunca defendi.
Oi Denis,
De forma bem simples, nao se mata o doente para acabar com a doenca. Vc conhece a “inflation targeting”, pois deveriam criar algo do tipo “units of emission per unit of GDP targeting”, sendo o alvo esporadicamente ajustado.
OUTRO PONTO
Ja discuti muito com especialistas de diversas areas da Ciencia, e nao gosto da abordagem que tomam. Frequentemente modelam os individuos como animais, bacterias, ou mesmo particulas, tratando todos os parametros como exogenos , exceto a variavel de interesse imediato no estudo. Seres humanos pensam, antecipam, creem, mentem, manipulam, interagem em diversos niveis e arranjos, decidem, etc, tornando tudo endogeno. Por outro lado, animais, bacterias e particulas sao parametrizaveis.
Se fossemos animais, bacterias ou particulas, caminhariamos inconscientes do porvir. Nao haveriam discussoes sobre possiveis acoes em funcao de provaveis cenarios/eventos. Se a nossa existencia fosse incompativel com o meio ambiente ou a sobrevivencia de outras especies, simplesmente nos extinguiriamos (como nos cenarios malthusianos).
Abs
Mas espera… Se é a pobreza que causa os deslizamentos, e a pobreza do Brasil está se reduzindo, porque é que os deslizamentos estão aumentando tanto?
chest- a pobreza causa desastres , o deslizamento sem a pobreza não é um desastre. Você acordou bem hoje?
energia é descentralizada, aberta e acessível a qualquer cidadão com espaço no telhado para uma placa solar.
chest- sei, 3 andares de placas solares numa casinha da periferia. Isso não é energia solar, é o milagre da multiplicação dos pães.
Neste assunto específico – o do post em questão – para mim está muito claro qual que é papel do estado: começar amanhã mesmo as obras de adaptação, para que, nas chuvas do ano que vem, que têm tudo para ser maiores que as deste ano, não morram dez vezes mais gente do que morreram agora.
chest- você quer obras agora? Não era você quem dizia que tinha que tirar o asfalto para aumentar a permeabilidade do solo? Se deu conta que para evitar que morros desabem é necessário cimento e asfalto? Que bom.
Você é contra isso? Então para de desviar o assunto com teorias conspiratórias de gibi e de inventar coisas nos meus textos que eu nunca defendi.
chest- tomara.
Óbvio que políticos tem responsabilidades a parte
“Sem ser desmentido por qualquer autoridade, Luiz Antônio Barreto de Castro depôs no Congresso Nacional: “Tentei incluir no PAC, investimentos de R$ 115 milhões para implantar um sistema de alerta com radares, não consegui. Vim aqui para confessar que não fizemos nada para evitar essa tragédia”.
Em português claro: Luiz Inácio Lula da Silva e sua mãe do PAC, Dilma Roussef, merecem ser responsabilizados pela extensão da tragédia de prováveis mil mortos na região serrana do RJ. J.S.”
Agricultura causa obesidade, doença mental, superpopulação e aquecimento global….
Eu nunca disse nada diferente disso, Chest. Está lá no post: “A receita é simples (o que não quer dizer que seja fácil): tire as pessoas das encostas e das beiras dos rios, tire muito do asfalto para o solo absorver água, refloreste intensamente.” O primeiro item da receita é “tire as pessoas das encostas e beiras dos rios. Estou falando sim de fazer obras, muitas obras, obras que essa sua absurda argumentação na linha “temos alguma dúvida sobre as causas da mudança climática, então devemos ficar parados esperando e não fazer nada” só fazem adiar.
As ideias bizarras que você atribui a mim (“fascismo ambiental” e outras baboseiras) jamais foram defendidas por mim. Elas nasceram na sua imaginação paranóica. Você tem uma imagem mental de mim, bastante distante da realidade, e essa imagem mental minha fica dizendo absurdos. Aí você fica todo histérico, irritadinho com as coisas que minha imagem mental diz. Mas aquele não sou eu, lembre-se disso, é alguém que você mesmo inventou.
Fato em Petrópolis: muitas encostas desabaram, apesar de ninguém morar lá, e portanto disporem de cobertura vegetal razoável.
Causa: a fina camada de terra sobre o granito encharcou como uma esponja. Adquiriu com isso mais massa e – com a consistência de uma sopa – desabou.
Pergunta: por que não se instala um sistema de drenagem ( http://en.wikipedia.org/wiki/French_drain ), associado a um sistema de valas de escoamento? (aquelas que ficam secas a maior parte do ano)?
Isso foi empregado na Rodovia dos Imigrantes … e não me lembro de nenhum deslizamento ou queda de barreira lá.
Antes de dizer que é caro, de uma olhada em quanto se espera gastar com o sistema de alerta …
Continuamos bovinamente aceitando disparates, como a obra paulistana que, em meio aos indícios de que precisamos de um solo mais permeável,….
chest- A serra fluminense veio abaixo por causa de excessiva permeabilidade. Se colocassem uma lona plástica sobre os morros nada teria acontecido. É diametralmente oposto ao que você diz Denis.
Chesterton, larga mão de ser infantil, o único momento em que o texto do Denis se referiu à serra fluminense foi no último parágrafo. Até o negacionista mais empedernido não conseguiria negar de que lugares como São Paulo não tem área suficiente para absorção de água das chuvas e que isso favorece as enchentes. O caso da serra fluminense é outro problema, o das pessoas vivendo em encostas e morros, e que não deveriam estar lá.
Finalmente concordamos, o caso da serra fluminense é apenas um caso de ocupação irregular de terreno, nada a ver com clima, e muito de longe relacionado a meteorologia. Mas….eu conheço o Denos há algum tempo:
“…. tire muito do asfalto para o solo absorver água, refloreste intensamente. Já é tarde demais para os mais de 700 brasileiros que morreram nas chuvas de janeiro.” Ele está se referindo o tempo todo a serra fluminense. Senão não terminaria o texto dessa maneira.
Chesterton,
dizendo isso você só prova a tese do Denis de que lê coisas que não estão escritas nos textos. Isso é implicância total!
Obviamente que o caso está relacionado à meteorologia. A conexão está no papo dos políticos de que “a culpa é das chuvas excepcionais”. Sua tese (“sempre foi assim”) ou a tese “ecofascista” (usando seu vocabulário) de que as chuvas excepcionais passarão a ser cada vez mais comuns por conta do aquecimento global levam à mesma conclusão: tire as pessoas das encostas e das beiras dos rios.
Mesmo quando o Denis fala algo que você concorda, você o ataca impiedosamente e, no mais das vezes, injustificadamente. Você não quer discutir o assunto, você quer desqualificar o mensageiro para que a mensagem seja desconsiderada.
Não estou aqui para defender quem não precisa ser defendido. Só acho uma perda de tempo discutir se o Denis é eco-fascista, eco-socialista, eco-chato, eco-cô. Os assuntos que ele traz aqui são relevantes e na minha opinião valem a pena ser discutidos. Concorde-se com ele ou não. Pare de rotular o cara e implicar com ele, e traga coisas relevantes para a discussão!
Me convenci de que não é implicância, Marcelo Azevedo, é paranoia. Não é comigo o problema, é com aquele comunista safado que se esconde atrás de mim.
Eu ainda acho que vc roubou a namorada dele.
Então tá, me convenci que Denis estava falando sobre a Australia.
Marcelo, Denis está na minha mira há tempos, até hoje ele não admitiu que os dados sobre aquecimento global foram fraudados.
Entendi então. Você está me perseguindo pelo crime de não pensar igual a você. Isso é realmente muito sério mesmo.
Chesterton,
Você é um extremista. Na própria revista Veja, em reportagem de 24/02/2010 sobre o assunto das fraudes do IPCC:
“Os relatórios do IPCC são elaborados por 3 000 cientistas de todo o mundo e, por enquanto, formam o melhor conjunto de informações disponível para estudar os fenômenos climáticos. O erro está em considerá-lo infalível e, o que é pior, transformar suas conclusões em dogmas.”
Sendo assim, o inverso também é verdadeiro: é um erro de igual dimensão descartar todo o trabalho executado até então, transformando agora em dogma o negacionismo.
Se o IPCC fosse a única entidade falando de elevação nas temperaturas, eu até entenderia, embora ainda discordando, essa sua obsessão. Mas eu digo para você: o fato de meia dúzia de imbecis terem fraudado alguns relatórios do IPCC para auferirem vantagem com isso não muda minha opinião sobre a ciência climática como um todo.
É bom que hajam céticos, a unanimidade é sempre burra. Agora, eleger um cara como representante de todos os ambientalistas do mundo e transformar a coisa em questão pessoal é infanfil e não ajuda a sua causa. Argumente! Discuta! Traga elementos interessantes! É bom discutir, trocar idéias e opiniões. Mas largue dessa cruzada quixotesca contra um único profissional.
Marcelo, só um comentário. Ou você vai direito na fonte em lingua inglesa ou opta por ficar completamente desinformado.
Estou sempre disposto a ler e a aprender. Inclusive um certo comentarista ficou de me apontar algumas bibliografias que teriam o poder de corroborar certas teorias conspiratórias de gibi. Até agora, nada. OK, me aponte a fonte em lingua inglesa para que eu possa tirar melhores conclusões do que os jornalistas da revista mais importante do Brasil (devem estar mancomunados com os eco-socialistas…). Minha opção é sempre pela informação. Falar o que você falou sem apontar a fonte é, na melhor das hipóteses, egoísmo… para não falar naquela arrogância tão característica sua.
VEJA “Mente” de novo!!!
http://veja.abril.com.br/noticia/economia/eventos-climaticos-pioram-quadro-ja-apertado-de-oferta-de-alimentos
A discussão sobre a obsolecência já caducou, mas acho que ainda está em tempo.
Tirando o verniz dramático e as besteiras que dizem aqui e ali é muito bom…
Denis, seja honesto vai… o mundo já teve dinossauros, já teve glaciações, já teve mais áreas desertas… e tudo isso foi e voltou sem nem começarmos a usar sacolinha de mercado, ter esgoto encanado, e andar sobre dois membros…
Gente, coloquem o discurso nos eixos… ficar acusando os benefícios da civilização é tão honesto quanto eu lançar a teoria aqui que o aquecimento global é devido ao aumento da queima de maconha… a fumaça da maconha retém mais calor… viram… aqui, boa parte dos simpatizantes da causa é na verdade culpado pelas tragédias da mãe natureza…
Ha, a mãe natureza… tão cruel conosco, só porque agora temos a penicilina, o tomógrafo, pesticidas, adubos… se voltarmos pra idade da pedra ela nos perdoará e nunca mais entrará em colapso…
Será que foi isso que ele prometeu aos dinossauros?
Olá Denis
Alguns duvidaram do que estava falando. Publiquei algumas referências, mas você não publicou nos comentários. O que houve? Cerceamento à divulgação da verdade?
Oswaldo,
Não são os BENEFÍCIOS da civilização que estão sendo criticados. São os EFEITOS COLATERAIS. Ninguém quer voltar à idade da pedra, muito pelo contrário, a idéia é dar um SALTO TECNOLÓGICO para que possamos ter todos os benefícios da civilização sem ter os efeitos colaterais.
Era só o que faltava, o Chestertonzinho 2…
Múcio,
Não deletei nada e não tem nenhum comentário retido. Teve uma outra pessoa que reclamou na semana passada de comentários que não foram ao ar, deve ter acontecido algum problema no administrador. Peço desculpas e a gentileza de postar novamente.
Nooooossa, nem parece a Veja.
Qdo vi a chamada da matéria achei que a Veja mais uma vez iria colocar a culpa das enchentes em São Pedro, como sempre faz.
Sempre se isentando do que realmente importa, mostrar ao público que apesar do aumento das chuvas um bom planejamento poderia resolver essas catástrofes.
Acho que por ser na internet os jornalistas tem mais liberdade, mas acho pouco provável um texto desse dentro da revista.
Minha opinião sobre a Veja continua a mesma: NÃO VEJA, e viva a Editora 1o de Abril!
Bom, tive um trabalhão danado para coletar os links dos papers na internet (uns 15) e não vou fazer tudo de novo. No entanto, há uma interessante discussão no blog de um colega seu, Reinaldo Azevedo, desta própria Veja, com vários links interessantes.
http://veja.abril.com.br/blog/reinaldo/geral/a-farsa-do-aquecimento-global-vai-derretendo-aos-poucos-mas-eles-resistem-bravamente/
Perai seu Denis , quer dizer que voce preferiria ter sido morto, caso sua mãe tivesse sido estuprada?
O cara ficaria todo bonitão pegando uns 6 meses de cadeia e sairia por bom comportamento e voce é que teria que ir para o esgoto de uma clinica abortista ou do SUS?
Voce realmente gostaria que sua mãe tivesse te abortado?
Voce não acha que voce é outra pessoa independentemente de como foi gerado?
Ecologista é tudo igual, não deixa quebrar nem um ovo de tartaruga, mas os bebes, esses podem ir pra lixeira , picotados, sugados,salinizados, afinal ser humano tem aos montes né?
Eita logica às avessas, so!!!!
Não sou ecologista, Célia, por favor não confunda os assuntos.
Se minha mãe tivesse me abortado, eu não teria existido, o que torna essa discussão irrelevante. Mas te digo que acho imensamente cruel forçar juridicamente uma mulher vítima de violência a fazer algo que ela não quer. Numa situação dessas, as chances de que a criança torne-se uma lembrança indelével da violência sofrida são enormes. Muitas vezes pode ser quase inevitável para a mãe vingar-se da violência negando afeto à criança. É a receita para um indivíduo inseguro e cruel, que perpetua a violência. É ruim para a sociedade toda. Numa situação dessas, em qualquer país com o mínimo respeito pelo ser humano, cabe à mãe decidir o que fazer, não à sua crença religiosa. Entendo e respeito suas crenças, mas é absurdo você querer impô-las ao resto da sociedade. Um dado para você: as estatísticas mostram para além de qualquer dúvida que boa parte da violência cometida do mundo provem de famílias desestruturadas e de crianças que sofreram maus tratos. Seu xiismo perpetua essa situação. Há um ou dois anos uma criança de 9 anos foi estuprada em Pernambuco e sua família sofreu uma repreensão severa de um bispo absolutamente desprovido de piedade por preferir o aborto. É esse tipo de atitude que você defende?
nossa!!!ficou muito feio esse banheiro